Przedmiot: kobieta

It’s official: żyję w dziwnym miejscu. I ilekroć powtarzam sobie, nurkując w otchłani, że nic nie jest mnie w stanie zaskoczyć, okazuje się, że jednak nadal mam w sobie pokłady dziwienia się światu.

Ale czemu ja się dziwię, skoro to tutaj nadal można przeczytać pełen pozytywnego zaskoczenia wpis o tym, że „istnieją w Polsce piękne, inteligentne feministki z klasą, które nie obrzuca Cię wulgaryzmami, kiedy puścisz je w drzwiach czy wykręcisz żarówkę”. Atoci. W ogóle w XXIw łyknięcie memu z feministką, która tłucze za przepuszczanie w drzwiach powinno być powodem do wstydu. Oraz bardzo mnie śmieszy, że autor swoją tezę o pięknych i inteligentnych feministkach bogato ilustruje zdjęciami z organizacji Femen. Przyznaję, że te ilustracje potwierdzają tezę o feministkach ładnych i rozweselających krocze, z tym, że taka feministka to naprawdę żadne curiosum. Bardzo także pochwalam cycki i nagość, ale nie pojmuję, jak ich widok ma przekonywać do intelektu i stanowić teh ultimate response na słuszność feministycznych postulatów. Przedmiotowe traktowanie tej części ciała jest domeną raczej tych odklejonych od praw kobiet, o czym za chwilę.

Poza tym zawsze mnie trochę rozczula, jak facet z pretensjami do bycia intelektualistą nie potrafi przyznać sam przed sobą, że zwyczajnie kręcą go cycki, osobliwie ładne i musi do tego dopisać całą racjonalizację. Może powinnam dopisać racjonalizację do włochatych klat?

Uderzenie w przedmiotowo potraktowane cycki (i cipki) nadeszło z niespodziewanej strony, bo ze strony kobiety, która zdobyczom feminizmu zawdzięcza na przykład to, że jest minister zdrowia. Sporo (i słusznie) na ten temat napisała Tram, trochę dał ognia ^btd, o merytoryczność otarł się ^mdh. Nie znoszę argumentować: dude, masz penisa, jesteś genderowo facetem, więc co ty, kurwa, wiesz o upokarzaniu kobiet, bo doświadczenie mnie przekonuje, że są i tacy, którzy wiedzą. Niemniej i ^btd, i^mdh missnęli pointa o lata świetne. A mnie śmierdzi przymus. Zwłaszcza w odniesieniu do badań intymnych i nieprzyjemnych. Zwłaszcza w odniesieniu do sfery rozrodczości, jakby mało było przykładów na to, że kobiecą rolą w Polsce jest dawać się zapładniać (z opcjonalnym gwałtem) i rodzić. Zwłaszcza że na mitycznym Zachodzie w ramach profilaktyki walki z rakiem przymusu badań nie ma, zaś dodatkowe ubezpieczenia, wymuszające tego typu badania, wykupuje mniej więcej ta sama grupa, która u nas (w ramach chociażby zbiorowych korpoubezpieczeń) i tak się regularnie bada. Jestem także przekonana, że zachętą do regularnych badań byłoby raczej zdjęcie otoczki OMG BYŁA U GINA WIĘC PEWNIE PO TABSY ALBO JEST W CIĄŻY i wprowadzenie w zamian podejścia, że jest to element ogólnego przeglądu, jakiemu dbająca o zdrowie człowiek powinna się raz na jakiś czas poddawać. Przy czym w badaniu piersi sugerowałabym raczej dobranie metody do wieku pacjentki, bo mammograficzna urawniłowka jest wyjątkowym kretyństwem. Innymi słowy edukacja i np. WdŻ prowadzone przez kompetentnych biologów, a nie katechetki.

Do kompletu maksymalnie cuchnie mi narracja „wiemy lepiej, co dla was dobre, boście za głupie, baby, by same o siebie zadbać”. No, niestety, ale jest w tym seksizm. Zawsze czuję się zdradzona, gdy to przejawia się u kobiety.

O pigułkach w przychodni Bonifratrów już wspominałam przy okazji przeprosin za Ich Troje i Comę, ale obiecałam sobie (i jednej z czytelniczek), że popastwię się nad nimi w nieco większym stopniu. Bo to się nieźle wpisuje w obraz roli polskiej kobiety, która nie powinna mieć fanaberii pod postacią uprawiania seksu z zabezpieczeniem. Bicie w katolicki pogląd na kobietę to trochę kopanie szczeniaczka, on jest samowystarczalny i znakomicie kompromituje się sam: ma być heteroseksualna, zamężna oraz przyjmować ciążę jako błogosławieństwo. Co jest fajne w przypadku heteroseksualnej kobiety, która świadomie sobie wybrała bycie żoną i matką. Może nie miałabym zastrzeżeń, gdyby nie to, że jednak na przykładzie przychodni Bonifratrów widać, jak bardzo jest to model obowiązujący i jak bardzo wyklucza inne. Plus czerpanie pełną garścią z zasobów NFZ w przypadku placówki, która w leczeniu pacjentów nie kieruje się nauką, lecz irracjonalną wiarą – how batshitcrazy is that?

Na skutki takiego podejścia do roli kobiety nie trzeba czekać długo: jakiś czas temu przez fejsa przeleciało ogłoszenie ze słupskiej gazety. Artykuł zdenerwował mnie na wielu poziomach, bo same przyczyny decyzji o zamieszczeniu ogłoszenia o oddaniu dziecka są nieopisanie smutne. Ale chyba jeszcze bardziej zirytowało mnie to:

…wiele samotnych matek, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, nie radzi sobie z biurokratycznymi formalnościami, niezbędnymi przy staraniu się o pomoc socjalną. – Ale możemy ją przyjąć i dopiero potem pomóc w załatwianiu papierków – deklaruje zakonnica. – Nie musi oddawać dziecka!

Nie radzą sobie, bo skąd niby mają wiedzieć, jak się o nią starać? Mówią o tym w państwowej telewizji, wplatają takie wątki w Klan, piszą w gazetach? Jeśli, to rzadko – w mejnstrimie nie ma biedy na poziomie „nie stać mnie na pieluchy”.

Nie ma też matek myślących o oddaniu dziecka do adopcji. I to jest drugi, dużo większy kawałek mojego hejtu: „nie musi oddawać”, bo co – jak odda, to już jest wyrodna matka i w ogóle zasługuje na potępienie? No ludzie, kobiety mają prawo z różnych przyczyn nie poradzić sobie z macierzyństwem i móc zrzec się praw rodzicielskich; wbijanie ich w poczucie winy z tego powodu jest obrzydliwe i szkodliwe. Hint: nasze łódzkie dzieci w beczkach zlądowały tam dlatego, że jakaś matka z jakichś przyczyn nie wzięła pod uwagę możliwości zrzeczenia się praw rodzicielskich. Jak myślicie, na ile na to wpłynęło ogólne potępienie dla wyrodnych matek? Na ile na sam fakt urodzenia dzieci wpłynęła mała dostępność antykoncepcji u najuboższych? Na ile na sam fakt niesięgnięcia po antykoncepcję wpłynęło podejście do wizyt u ginekologa jako takich, którym towarzyszyć może tylko ciąża lub chęć jej zapobiegnięcia?

Advertisements

157 uwag do wpisu “Przedmiot: kobieta

  1. Ale Kopacz znów wyskoczyła, co jej miałam nie pominąć. Zwłaszcza że z tamtego flejma wypadł cały wątek pracodawcy, IMHO cholernie istotny.
    Also: MDH się odgrażał, że przyjdzie z długim komciem, może wniesie nową jakość.

    Lubię

  2. dude, masz penisa, jesteś genderowo facetem, więc co ty, kurwa, wiesz o upokarzaniu kobiet, bo doświadczenie mnie przekonuje, że są i tacy, którzy wiedzą

    Rzecz w tym, że kwestia w ogóle nie dotyczy upokarzania kobiet. W każdym w ogóle ciężko mówić o upokarzającym badaniu jako takim. W ogóle badania są neutralne. Trochę ich w życiu już przeszedłem więc wiem, że bywają takie, które są nieprzyjemne, bolesne, wyczerpujące. Ale u licha nigdy upokarzające. Zresztą badań nie robi się dla dowcipu, z nudów czy fantazji — taka jest po prostu konieczność. Sam nie pisałem się na punkcję, gastroskopię czy kolonoskopię, po prostu zaistniała taka potrzeba i tyle. Choćby dlatego w ogóle odmawiam racji bytu narracji raczącej się pojęciem upokorzenia w przypadku badań. Kropka.

    Inną kwestia jest to o czym ja mogę się wypowiadać, a o czym nie. Rzecz w tym, że wypowiadamy się w wielu kwestiach, o których teoretycznie nie powinienem się wypowiadać bo mnie nie dotyczą jak chociażby problem szczepienia dzieci, czy stosowania wobec nich przemocy ze strony rodziców, czy obowiązku szkolnego (nigdy nie byłem, nie jestem i zapewne nigdy nie będę ojcem), czasu pracy i wymagań medycznych wobec kierujących samochodami ciężarowymi (nigdy nie byłem kierowcą ciężarówki), badań okresowych osób pracujących na wysokościach (nigdy nie pracowałem na rusztowaniach czy innych takich) itp. To nie sprawia, że nie mogę dyskutować o obowiązkach jakim powinni podlegać rodzice — pomimo tego, że to niby nie jest moją sprawa. Jednak trochę jest, chociażby ze względów etycznych.

    Trzecią sprawą jest błędne utożsamianie badań okresowych ze sferą rozrodczości. Nope. Sprawa dotyczy choroby nowotworowej i dość nieprzyjemnej śmierci z powodu przeoczenia okienka, kiedy leczenie jeszcze może się udać. To wszystko. W przypadku upowszechnienia się metod genetycznych pozwalających na nieco szerokie określenie podatności na różne typy nowotworów, również będę za obowiązkowymi badaniami dla osób bardzo podatnych na pewne typy nowotworów czy innych schorzeń.

    Czwartą i najważniejszą jest to, że w ogóle ta cała krytyka jest chybiona. Przeczytałem sporo opinii i tych na feminotece, i tych na prywatnych blogach i tych w dziennikach ogólnopolskich. Pomijając emocjonalność głosów jednym aspektem byłem przerażony. Zarówno w Feminotece jak i równych forach i blogach przewijała się jedna wspólna myśl. Ja się badam, chodzę do lekarza, ale nie życzę sobie przymusu, upokarzania — to seksizm, to się kojarzy z wąsatymi, obleśmymi panami zawłaszczającymi kobiece ciała. Dla mnie to hipokryzja, a zarazem przejaw dyskryminacji na gruncie społecznym. No tak panie się badają, zatem dla nich ustawa nic nie zmienia — nie będą musiały przechodzić tych badań jeszcze raz. Zresztą jak wynika z badań (Ostrowska A. Profilaktyka raka szyjki macicy i raka piersi) to właśnie kobiety z wyższym wykształceniem z dużych ośrodków miejskich badają się najczęściej i są najbardziej świadome. Świetnie. Tyle, że należy pamiętać także o tych, które takiego szczęścia nie miały — są biedniejsze, zdecydowanie gorzej wykształcone i mieszkają poza wielkimi ośrodkami miejskimi. To akurat one akurat najrzadziej się badają i to najczęściej umierają. Zresztą nie tylko w Polsce „Cervical cancer kills more than 288,000 women each year worldwide and disproportionately affects the poorest, most vulnerable women.” Zgadza się, nieproporcjonalnie często dotyka tych najbiedniejszych czyli najbardziej narażonych kobiet. Oczywiście można poczekać kilkanaście, kilkadziesiąt lat, aż zwyczajne programy profilaktyczne odniosą skutek (w starej UE programy zapobiegania rakowi szyjki macicy zaczęto wdrażać w latach ’60 ubiegłego wieku), a także wyrówna się poziom zamożności społeczeństwa (małe szanse). To jednak oznacza, że liczba zgonów (1745 w 2008) zbyt szybko się nie zmniejszy. Dlatego warto pamiętać o tym, że wolność (a jako zamach na nią i wielką złośliwość przedstawia się ustawę) jest wartością, która można realizować tylko w jednym przypadku, będąc żywym.
    P.S. Tram_way napisała notkę 19, dzisiaj mamy 21 w tym czasie z powodu raka szyjki macicy zmarło 15, a z powodu raka piersi 42 kobiety.

    P.S.2 Tram_way w notce kwestionuje skuteczność mammografii. Owszem w przypadku kobiet poniżej 35 lat bywa problematyczna. Jednak w ustawie miało to dotyczyć kobiet w wieku 50 – 69 lat. Po drugie mammografia jest powszechnie uznawana za b przydatny środek w przypadku diagnostyki raka piersi. Daniel B. Kopans “Why the critics of screening mammography are wrong – They distort data, rely on weak science, but refuse to defend when challenger”. Za propagowanie takiej pseudomedycznej bzdury powinno się dawać po łapkach.

    Lubię

  3. Omijając z strachem komenty frakcji #ttdkn-taliban dodam, że zabrakło jeszcze wzmianki o „kobieta to nie krowa” ojca Rydzyka.
    Kobieta to nie krowa, żeby decydować o tym, czy mieć dziecko. Kobieta to nie krowa, żeby zdychać bez leczenia: następny krok pani Kopacz, to zapewne przymusowe leczenie onkologiczne dla kobiet.

    Lubię

  4. Nic nie wygrał, powtórzył obiegowe opinie. Co do upokarzania – owszem, upokarzający jest przymus nałożony na konkretną grupę społeczną, obojętnie od pobudek; przymus w wymienionych wypadkach jest nie tyle racjonalny, co po prostu JEST i nie uzasadnia wprowadzania kolejnego przymusu. Podobnie odebrany byłby przymus badań na HIV u LGBT i np. osób przyjeżdżających z Afryki (jak najbardziej racjonalny w świetle statystyk, nespa?), przymus RTG i spirometrii u palaczy, przymus USG jamy brzusznej u alkoholików, przymus badań prenatalnych etc – te przymusy można zresztą uzasadnić dużo mocniej, niż w przypadku cytologii i mammografii u kobiet.

    Dalej: tak, jako facet (co dotyczy i mnie) nie mamy specjalnie prawa wypowiadać się w tej kwestii, ponieważ należymy nadal do grupy społecznie uprzywilejowanej.

    Dalej: sposobem na zmniejszenie liczby zachorowań u kobiet niezamożnych jest wyłącznie edukacja i pozytywna motywacja – przy okazji dotycząca innych sfer, choćby i właśnie lęku przed wizytą u ginekologa czy onkologa. Rak piersi i rak szyjki macicy nie są jedynymi zabójcami kobiet – przymus jak wiadomo, raczej niszczy motywację.

    Nad paroma dyskryminującymi aspektami ^mdh się prześliznął bez słowa, ale w sumie missuje point tak mocno, że nie będę się rozpisywał.

    Lubię

  5. „W każdym w ogóle ciężko mówić o upokarzającym badaniu jako takim. W ogóle badania są neutralne. Trochę ich w życiu już przeszedłem więc wiem, że bywają takie, które są nieprzyjemne, bolesne, wyczerpujące. Ale u licha nigdy upokarzające.”

    Plz, powiedz, że sobie żartujesz, no powiedz, proszę.

    Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy badaniem przeprowadzonym przez zaufanego znanego lekarza, a badaniem przeprowadzonym na szpitalnym korytarzu, w gromadzie studentów, którzy patrzą, pytają, wpychają ręce i „pan doktor powtórzy, bo nie widziałem”, kiedy ty leżysz z odbytem na wierzchu, a tu zaraz obok pani pielęgniarka podchodzi, bo „panie doktorze, pan tu podpisze” i jeszcze ktoś cię poklepie po ramieniu i powie „no nie wstydź się dziecinko”?

    Sorasy, Tobie zupełnie urwało od empatii, a mnie od chęci czytania reszty Twojego przydługawego komcia.

    Lubię

  6. A i jeszcze wiedźmińska anegdotka, bo na czasie. Pamiętam, jak w którejś części sagi, jak Milva zaciążyła, Cahir powiedział, że u nich nie ma zwyczaju decydowania o tym, czy kobieta ma usunąć, czy rodzić dziecko, bo naturalne jest, że facetowi nic do tego. To był najbardziej feministyczny tekst, jaki przeczytałam u polskiego pisarza i moim marzeniem jest, żeby zgodnie z tym tekstem panowie się od naszych narządów płciowych raz na zawsze odpierdolili.

    Lubię

  7. To że 6 czy 10 procent kobiet nie robi badań w zupełności uzasadnia odebranie kolejnego z praw człowieka wszystkim kobietom i to totalnie nie jest dyskryminacja kobiet.
    Jasne.

    Lubię

  8. @ Tomash:
    Na razie jeszcze nic nie wygrał, daj nam się poprzerzucać trochę albo wnieś jakiś własny komentarz do flejma.

    @ mdh (pozwolisz, że będę skracać, bo nie chcemy jednak robić tl;dr, do we?)

    @ upokorzenie: no więc to jest tak, że jednak przymus badań odbieram jako upokarzający. Narracja o upokorzeniu występuje wyłącznie w parze z przymusem. No i jak byś nie chciał: dotyczy sfer uważanych powszechnie za intymne i mające związek z rozrodczością. Co mnie wpisuje się w ogólny kontekst zarządzania rozrodczością kobiety w Polsce. Może gdyby nie konkordat, debata aborcyjna i o in vitro widziałabym tę kwestię inaczej.

    @ co ty kurwa wiesz: tak, ja też jestem przeciwna stawianiu dyskusji w ten sposób – zastanawia mnie tylko, dlaczego nie pojąłeś tego, co dla mnie oczywiste (patrz akapit wyżej). Powiedzmy, że teraz rozumiem: opierasz się na tym konkretnym projekcie, bez spojrzenia w kontekst. Nie wiem, na ile świadomie go pomijasz.

    @ powszechność badań dla najuboższych: no i tu mam wątpliwości, czy obowiązkowość tych badań wpłynie istotnie na profilaktykę i wczesną wykrywalność, bo porównania nie mamy. Przyznam, że to jest jedyny element w całej sprawie, w którym jestem skłonna prezentować pogląd „nie, ale”. Bo pisząc tę notkę miałam wiedzę, że tak naprawdę jednak rozmawiamy o najuboższych właśnie, które z różnych przyczyn nie badają się regularnie. Czy obowiązek będzie zrównany z regularnością badań? Czy nie stanie się tak, że badania będą robione na odwal się, na przestarzałym sprzęcie, nie będzie załatwiania papierków po znajomości? (por.: badania okresowe a taśmowość wydawania zezwoleń na pracę w zakładach medycyny pracy). Zastanawiam się tylko, nie dissuję pa wsiem.

    Lubię

  9. @Szpro
    Te 7 % ze wsi z wykształceniem podstawowym, które się nie bada, to kobiety jak (zapewne słusznie) zakładam, to kobiety niepracujące, więc wyegzekwować się od nich obowiązku badań i tak nie da. Jeśli obowiązek nie będzie zaś powiązany z zatrudnieniem, to w ogóle nikogo do niczego nie zmuszą, ja go po prostu oleję, bo co, z domu mnie wyciągnie ABW?

    Lubię

  10. Hej, ale ten przymus nie dotyczy grupy społecznej, tylko kategorii społecznej – kobiet #po50. Narażonej jak cholera. Rozróżniajcie.
    Takich przymusów dla danych kategorii społecznych jest sporo. Weźmy zawodowych kierowców. To w przeważającej masie mężczyźni, ale i ich dopada ręka państwowego siepacza, kierująca ich do lekarza:
    4. Badania lekarskie – terminy badań
    1) do czasu ukończenia przez kierowcę 60 lat – co 5 lat;
    2) po ukończeniu przez kierowcę 60. roku życia – co 30 miesięcy.
    5. Pierwsze badanie lekarskie jest wykonywane przed dniem wydania świadectwa kwalifikacji zawodowej potwierdzającego ukończenie kwalifikacji wstępnej…..
    6. Badania lekarskie, o których mowa w wykonują lekarze medycyny pracyposiadający jednocześnie uprawnienia do badań lekarskich kierowców. [dwie pieczątki na orzeczeniu]

    Kapujecie, o co chodzi? Kierowca starszy niż #po60 ma się stawiać co 30 miesięcy na kontrolę, bo inaczej straci uprawnienia do wykonywania zawodu. Wiąże się to co prawda nie wyłącznie ze stanem zdrowia samego kierowcy, ale raczej stanem zdrowia innych użytkowników dróg, tym niemniej, sprawca wypadku generalnie ponosi uszczerbek. Na somie, psyche, wolności osobistej oraz mieniu. Jest to dobry powód, by obligatoryjnie weryfikować stan zdrowia i jakoś nie słyszę protestów. Mało tego, są sugestie, by raczej zaostrzyć kryteria wobec kierowców – amatorów i zgadzam się z nimi.
    OK, już słyszę argumenty, że kierowca nie pracuje narządami płciowymi. Zaiste, używa ich raczej prywatnie niż zawodowo. Dlaczego więc chce się przymusowo badać kobiece narządy w związku z wykonywaną pracą?
    To nie jest oczywiste, ale jest powiązane. Otóż, pracownik chory to pracownik generujący straty. Lepiej by się profilaktycznie badał (okresowo, obligatoryjnie) co jakiś czas, niż nagle miał zachorować i zupełnie zburzyć rutynę. To z perspektywy kapitalisty – krwiopijcy bardzo niekorzystny układ. Można rzec, CHWD kapitalistom, ale jeśli kapitalista miałby fundować (obowiązkowo!) badania proletariatowi, to ja jestem za. Proletariatu nie stać, proletariat nawet nie wie, że powinien. Proletariat umiera na raka, bo nie kojarzy objawów.
    Kilka miesięcy temu była na tapecie afera z bucowatą kampanią na Goldenline, ta z Genowefą Zamieć która niby miała aspiracje na menedżera. Hejterzyłem ją, niezbyt wprawnie, używszy przykładu z życia, sprzątaczki z mojej pracy która zmarła na raka jajników półtora roku temu. Obśmiali mnie ^ols i ^iskanna, wybaczam im, bo nie wiedzieli chyba, co czynią, zresztą wiem, że sam napisałem o tym niezbyt składnie. Ta kobieta jednak by żyła, gdyby przebadała się odpowiednio wcześniej.
    To be continued later.

    Lubię

  11. @vauban
    Ja to nie słyszałam, żeby kobiety przed 50 robiły sobie mammografię w ogóle, a moja matka #po60 robi wyłącznie USG, bo lekarz mammografię wyśmiał. No i mammografia nie jest obojętna dla zdrowia.
    No i zresztą ^Szwedzki wyczerpał temat.

    Lubię

  12. Rozróżniamy. Także to, że z projektu wypadł pomysł, by to pracodawca finansował i kierował badania, a co już pięknie zjechała Sporothrix w komciach u Tram/ LadyGagi.

    Oraz argumentacja „obowiązkowe badania kierowców = ok, bo ich zdrowie ma wpływ na innych użytkowników szos” nijak nie chce mi się zrównać z argumentacją „obowiązkowe badania kobiet po 50 = ok, bo będą bardziej wydajne w pracy”. Jakieś korpoukąszenie w tym widzę.

    Lubię

  13. Tu chodzi o dobro kobiet w takim samym stopniu co katobucom chodzi o ograniczenie liczby aborcji. Czyli w żadnym.
    Wszelki ewentualnie potrzebny przymus w obu sprawach istnieje od dawno w postaci obowiązku szkolnego. Ale edukacja seksualna pozwala kobietom decydować o sobie, a to gorsze niż holocaust nienarodzonych i umieranie na raka, pani minister na pewno rozumie że nie ma nic gorszego.

    Lubię

  14. @szwedzki: true, ale mi chodzi też o to, że mogą i samych siebie, i innych. Ślepy kierowca (znałem takiego) to zagrożenie ogólne, kobieta z nowotworem dróg rodnych to zagrożenie dla niej samej i dla najbliższych, whatever. Ja wiem, że trudno przełożyć skrót myślowy na coś czytelnego, ale rozumiesz, chory jest chorym społecznie, nie ma chorych na bezludnej wyspie. Umiera jeden, cierpi grupa pierwotna czy w co tam był zaangażowany zmarły.
    @szprota: nie wiedziałem, że wypadł, szkoda i ogólnie fuck.
    Wytrąca mi to argument, bo co prawda nie chodziło mi o wydajność, tylko raczej o gwarancję prawną zabezpieczenia badań jako nie obciążających pracownika finansowo.

    Lubię

  15. @vauban
    „kobieta z nowotworem dróg rodnych to zagrożenie dla najbliższych”
    Powinni za to odbierać prawo jazdy!!111
    „gwarancję prawną zabezpieczenia badań jako nie obciążających pracownika finansowo.”
    Ja bym wolał trochę dopłacić za pozostawienie mi praw pacjenta.

    Lubię

  16. @ kobieta z nowotworem dróg rodnych to zagrożenie dla niej samej i dla najbliższych, whatever
    Aha, aha, dokładnie tak samo, jak, like, alkoholiczka, co nie? Choruje jeden członek rodziny, uwikłani są wszyscy. Ba, zachorowalność i śmiertelność też wysoka. A patrz, jakoś nikt nikogo nie ciągnie na badania, czy jest w grupie ryzyka.

    @ nie chodziło mi o wydajność, tylko raczej o gwarancję prawną zabezpieczenia badań jako nie obciążających pracownika finansowo.
    Elaborate plz

    Lubię

  17. @anonim: ja tam lubię, kiedy za badania i leczenie płaci firma, a nie ja z własnej kieszeni, ale jak sobie wolisz. Zresztą, ten argument jakby przepadł, bo tłumaczą mi że to nie miałoby być finansowane przez pracodawcę, a szkoda – powinno.
    @szprota: Udało mi się obrazić ^ladygaga, pociągnijmy spór tak aby nie zabijać blogów.
    Trochę tak, trochę nie. W wielu miejscach przy przyjmowaniu do pracy musisz podpisać klauzulę, że nie jesteś od niczego uzależnionym. No, trochę tak, jak z oświadczeniem, że nie chorujesz na cukrzycę. Podpisując nieprawdę, popełnia się przestępstwo a przynajmniej wykroczenie, jak mi się wydaje. Ale prawo nie rozróżnia chyba między niepijącym alkoholikiem a pijącym – nie wiem, popraw? Raz zdiagnozowany ma możliwość odwołania w przypadku zaleczenia i utrzymywania abstynencji, czy jest napiętnowany dożywotnio?
    To było jednak offtopicznie, a chodzi o coś innego. O nieszczęsny przymus.
    Obraziłem ^ladygaga przez to, że zasugerowałem domyślnie, że gdyby rzecz nie dotyczyła narządów płciowych, przeszła by bez takiego odzewu. Owszem, zrobiłem to bardzo niegrzecznie, przepraszam, trochę się wkurzyłem. Zauważam różnicę między cipką a okiem, uchem czy badaniem refleksu. Obiecuję poprawę.
    Ale podtrzymuje obiekcję: według mnie, nie jest przejawem dyskryminacji, poniżaniem ani seksizmem obowiązkowe badanie lekarskie. Ma ono na celu eliminację groźnej choroby, poprzez jej wczesne wykrycie kiedy leczenie jest względnie proste a zaniedbanie katastrofalne w skutkach. Przy czym, warstwy mniej zamożne są praktycznie odcięte od możliwości wykonania takiego badania indywidualnie, nie tyle przez jego koszt, ile przez brak edukacji i i skutecznej informacji.
    Hejterząc ten projekt, można jednocześnie stać w miejscu, w którym stoją antyszczepionkowcy i katolicy, którzy mają zafiksowane, iż łono kobiece jest sferą grzechu. I jako takie, musi być poza jakimkolwiek społecznym dyskursem, bo to sprawa tabu. No, nie wiem.

    Lubię

  18. A to ja też się dopiszę. I komentarzem, i do męskiej frakcji znanej pod wesołą, roboczą nazwą #ttdkn-taliban. Sorry Drogie Panie, ale komentarze „to skandal i dyskryminacja kobiet!!!!11” trochę mnie osłabiają i nie do końca rozumiem, w jaki sposób badanie lekarskie może uwłaczać kobietom (nie jednostkowo, ale ogółem). Tym samym nie kupuję komentarza o studentach gmerających w miejscach intymnych w scenerii szpitalnego korytarza. Oczywiście clue łapię – publiczna służba zdrowia pozostawia wiele do życzenia, WIELE osób nie stać na wizytę w prywatnej klinice. Ale wychodzę z założenia, że lepiej odstać swoje do wąsatego dziada o rozbieganych oczkach, niźli szukać przytulnej trumienki – mówiąc bardzo obrazowo.
    Nie deprecjonuję również argumentów o konieczności edukacji w kwestiach chorób, ale zauważcie, że od lat hasa autobus z mammografem, kilka razy w roku znajdujemy w skrzynkach pocztowych zaproszenia na bezpłatne badania, a mimo to procent chorych nie spada. Forma przymusu jest formą ostateczną, ale w tej chwili imho konieczną. Chwała paniom, które regularnie się badają: robią USG i chodzą na wizyty kontrolne do ginekologa, mając świadomość zagrożeń. Ale jak zauważył ^mdh, ich ten przymus w żaden sposób nie dotyka, prawda? A jednak krzyczą najgłośniej, co jest dla mnie niezrozumiałe. Tym sposobem można również odczarować wspomniane „chodzi do gina, kurewka jedna!” – jak jedna i druga pani ze wsi pod Grójcem będą zmuszone do wykonania badań, wizyty u ginekologa przestaną być tematem tabu.
    Trochę mnie UBODŁO (^Ladygaga, Jaszczomp do Ciebie ;)) blipowe odrzucanie lewicowości osób, które popierają jakiekolwiek formy nacisku. Polecę tutaj trochę forum gazety, ale forumowicze słusznie zauważyli, że za czasów PRL-u obowiązkowe małoobrazkowe badania RTG w znaczący sposób przyczyniły się do zwalczania gruźlicy.

    Lubię

  19. @ Ale prawo nie rozróżnia chyba między niepijącym alkoholikiem a pijącym – nie wiem, popraw? Raz zdiagnozowany ma możliwość odwołania w przypadku zaleczenia i utrzymywania abstynencji, czy jest napiętnowany dożywotnio?
    Nie, bo to jest choroba przewlekła, nie wychodzi się z tego. Trzeźwiejący alkoholik zawsze może wrócić do picia. To trochę przerażające, bo nawet nie wiem, jak mogłabym w takim przypadku udowodnić, że wprawdzie jestem uzależniona, ale nie piję od ośmiu lat – być może papier z poradni odwykowej.

    @ badanie lekarskie jako takie:
    Trochę szkoda, że na blipa jednak przeniosła się część tego flejma: generalnie powtórzę, że dla mnie istotny jest kontekst. Tego, że kobieta już i tak ma przekichane w kwestii rozporządzania własnym ciałem, a tu dochodzi kolejna kwestia. Gdyby badania były w formie ogólnego skanu bez rozróżnienia na płeć, nie widziałabym problemu.

    Lubię

  20. @jaszczomp
    Ja nie mam nic przeciwko tym badaniom, ale osłabia mnie łączenie badań kobiecych miejsc intymnych z przymusem aparatu państwowego, to się po prostu nie ma prawa dobrze kojarzyć. I przecież nikomu nie zabraniam: chcesz się siostro badać, wolna droga. Tylko nie zmuszaj ustawowo mnie.
    No i badanie płuc to jednak inna bajka. Kontrola urodzeń i tak już paskudnie działa w Polsce: mówią kiedy rodzić, kto może mieć in vitro, nie zapewniają edukacji seksualnej, ale nagle z uwagi na śmieszną liczbę 1745 kobiet, które umierają na raka szyjki macicy rocznie, chcą zademonstrować w tym delikatnym temacie władzę. I do tego ma się ograniczać pro-kobieca polityka Kopaczowej. Ja na to nie daję zgody.
    No i kilkakrotnie powtarzany fakt: 47% procent kobiet ze wsi z wykształceniem podstawowym, przywoływane jako główna grupa, która się nie bada i tak nie pracuje, więc ich przymus badań nie obejmie. Znów obejmie tylko pracujące na etacie, a więc już nie pracodawczynie, tylko te, które dyskryminowane są i tak na co dzień w swoim środowisku.

    Lubię

  21. mówisz to babie, która idąc do korpogina słyszy "pani chce tabletki, pani powinna wreszcie pomyśleć o dziecku

    Nie tylko korpoginy mogą lekutko oddalać się od poręczy – mam na to odpowiednią anecdatę. Kiedyś, kiedyś, zachęcona pozytywnymi opiniami i certyfikatami na „Najlepszego lekarza we wiosce” wręczanymi przez samą Jolę Kwaśniewską w porozumieniu z Gazetą Wyborczą, udałam się do znanej łódzkiej ginekolog. Zapłaciłam stówę za radę, że muszę przykładać do liście kapusty. BEAT THAT!

    Lubię

  22. Nam się trochę oddzieliły kwestie:
    – intymności i inwazyjności badań oraz tego, że generalnie są potrzebne – bo jestem skłonna dać się przekonać, że są potrzebne, zaś kwestia postrzegania ich intymności i inwazyjności jest bardzo subiektywna i niezbyt racjonalna
    – tego, że właściwie nie ma edukacji dotyczącej profilaktyki raka i „odczarowania” wizyt u gina, zwłaszcza w małych miejscowościach, ze znikomą anonimowością – tu chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że jest to niezbędne
    – kulturowego kontekstu roli kobiety w Polsce – i tu jest największe emo, ale no naprawdę, czuję jakąś koszmarną niesymetryczność sytuacji, w której jakaś bucka mówi mi, dla kogo mam ściągać majty, wcześniej inna bucka z niechęcią wypisywała tabsy, bo „pani powinna już myśleć o dzieciach”, a przez połowę mojego życia miałam wmawiane, że powinnam zapierdalać przy garach i rozglądać się za jakimś sensownym chłopem z pracą i samochodem.

    @ Jaszczomp: ciężko będzie, ciekawe, czy to ta sama korpoginka.

    Lubię

  23. „No i kilkakrotnie powtarzany fakt: 47% procent kobiet ze wsi z wykształceniem podstawowym, przywoływane jako główna grupa, która się nie bada i tak nie pracuje, więc ich przymus badań nie obejmie”

    Biję się w piersi, tego nie doczytałam. Za edukacją seksualną jestem jak najbardziej „za”, ale nie potrafię zgodzić z argumentem o łączeniu intymności z badaniem państwowym. Ot badanie jak każde inne, a przynajmniej za takie powinno uchodzić. Każda liczba mniejsza od 1745 jest lepsza, nie mówiąc o zmniejszeniu zachorowalności na raka piersi, które grozi co 16-stej Polce i jest najczęstszym nowotworem złośliwym u kobiet. Dane mówią, że w ostatnich latach, mimo wspomnianych przeze mnie powszechnych badań opcjonalnych, liczba kobiet chorujących na tę przypadłość zwiększyła się o ok. 5%. Lepsza przymusowa mammografia niż nic.

    Lubię

  24. @szprota:
    wynika z tego, że należy walczyć z ogólną bucerą i zarazem z poszczególnymi bucami. So true, ale nie wiem jak można by się za to systemowo zabrać inaczej, niż odgórnymi przepisami nakazującymi badania. Dobrze byłoby, gdyby te same przepisy jednocześnie UNIEMOŻLIWIAŁY jakoś katopatriarchalną bucerę, NARZUCAŁY lekarzom standard, tu chyba klucz leży w edukacji. Powszechnej. I stanowczo nie czynionej przez panie katechetki.

    Lubię

  25. @ nie potrafię zgodzić z argumentem o łączeniu intymności z badaniem państwowym. Ot badanie jak każde inne, a przynajmniej za takie powinno uchodzić.
    W oderwaniu od kontekstu kulturowego jak najbardziej. Gdybym mieszkała, bo ja wiem, w Holandii i narzucono by mi takie badania, pewnie miałabym dużo mniej obiekcji. Tutaj mamy mieszankę antyaborcyjną, heteronormatywną i prorodzinną, a wszystko mocno bije w kobiety, dlatego sprzeciw.

    @ wynika z tego, że należy walczyć z ogólną bucerą i zarazem z poszczególnymi bucami.
    No to właśnie staram się robić na tym blogasku od pewnego czasu.

    @ So true, ale nie wiem jak można by się za to systemowo zabrać inaczej, niż odgórnymi przepisami nakazującymi badania.
    W sensie ratowania tych niecałych dwóch tysięcy kobiet? Myślę, że przede wszystkim poprzez zwiększenie edukacji w massmediach i u lekarzy pierwszego kontaktu. Gdyby panią Gienię z Pcimia zagadywano przy każdym badaniu z okazji przeziębienia, czy umie obmacać cycki w celu wykrycia raka oraz czy zrobiła przegląd u gina, prawdopodobnie załapałaby szybciej, że to kawałek dbania o siebie. Anecdata: mnie parokrotnie przy badaniach krwi wysyłano na zaleczenie zębów, bo (nie kryję) mam zaniedbane, co wychodzi w OB.
    @ Dobrze byłoby, gdyby te same przepisy jednocześnie UNIEMOŻLIWIAŁY jakoś katopatriarchalną bucerę, NARZUCAŁY lekarzom standard, tu chyba klucz leży w edukacji. Powszechnej. I stanowczo nie czynionej przez panie katechetki.
    To samo postuluję wszak w notce.

    Lubię

  26. To i ja się dopiszę, dzień dobry.
    @ upokorzenie: skoro mówimy, że nas to upokarza, to trochę nie na miejscu jest odpowiadać, że nie upokarza (albo że nie powinno). I proszę nie przerzucać na nas odpowiedzialności: to nie my mamy wmówić sobie, że rozwiązanie jest nieupokarzające; to oni mają znaleźć inne rozwiązanie.
    @ skuteczność: skoro ktoś przychodzi z propozycją rozwiązania, to powinien przedstawić jakieś szacunki, jakie będą wyniki. Na razie z zebranych w komentarzach danych wynika, że duży procent niebadających się i tak nie pracuje. Więc ile z tych 57 kobiet wspomnianych przez mdh dałoby się uratować? Odpowiedź „jeśli choćby jedną, to warto!” jest głupia.
    Poza tym przymus mi się nie podoba, bo nie obejmuje kobiet niepracujących. Czy zwolennicy przymusu mają dla nich jakieś rozwiązanie? Wydaje się, że nie. Wydaje się też, że znalezienie tego rozwiązania jest konieczne, chyba nie chcecie wykluczyć niepracujących z profilaktyki. Wydaje się też, że zrobienie czegoś, co skłoniłoby niepracujące kobiety do regularnych badań, zadziałałoby też dla pracujących. Więc po co opóźniać szukanie uniwersalnego rozwiązania przez wprowadzanie kontrowersyjnych półśrodków?

    Mamy problemy z dostępem do lekarzy, z chamskimi lekarzami, z katolickimi lekarzami, z rodzeniem nie-po-ludzku, z atmosferą wokół seksualności i wizyt u gina, z edukacją seksualną. Obowiązkowe badania tego nie poprawią. Zmuszenie kobiety, żeby poszła do wulgarnego lekarza na badanie w źle urządzonym gabinecie w nieintymnej atmosferze, nie odczaruje jej wizyt u gina. Ona nie pójdzie na nie drugi raz bez przymusu, nie wyrobi nawyku badań u swojej córki.

    Lubię

  27. @ladygaga
    „z uwagi na śmieszną liczbę 1745 kobiet, które umierają na raka szyjki macicy rocznie”

    Naprawdę nic ci nie zabrzmiało źle podczas pisania tego fragmentu?

    Co do przymusu, to rozumiem że się zgodziliśmy że
    a) badania takie są potrzebne
    b) trzeba je upowszechniać
    c) … zwłaszcza wśród kobiet najbardziej narażonych (niewykształcone, z małych miejscowości)
    d) #po50 to dobra granica wiekowa określająca obowiązkowość badań
    a niezgoda dotyczy wyłącznie
    e) przymusu tych badań
    f) brzydko taki przymus się kojarzy w kraju z tak niefajnym stanem zaglądania kobietom w majty (aborcja, in vitro)

    Otóż o ile rozumiem f) (chociaż nie do końca — nie lubię patrzenia na procesy polityczne i legislacyjne przez korwinistyczne „wszystko albo nic”), o tyle osoby oprotestowujące e) chyba nie mają rodziny na wsi i nie wiedzą jak ciężko namówić osoby niewykształcone i z małych miejscowości na wizytę u lekarza. Z reguły się zgadzają kiedy jest już za późno (wszelkie raki — „po czterdziestce to normalne że facet charczy”), na co składa się bardzo wiele głupich memów (od wiejskiego znachorstwa po „jak się facet budzi i nic go nie boli znaczy że umarł”).

    Przymus ma jeszcze jedną zaletę: żaden lekarz nie odważy się odprawić pacjenta który *musi* mieć badanie zrobione z kwitkiem. Spróbujcie natomiast pójść do lekarza opłacanego przez NFZ z tekstem „panie doktorze, nie badałem się od 5 lat, chciałbym full przegląd”.

    Jajakofacet *bardzo* chciałbym mieć, tak jak ma mój samochód, kalendarz przeglądów technicznych ze spisem rzeczy do sprawdzenia, wyregulowania i wymiany w każdym. Co 15kkm (każdy przegląd) wymiana oleju i filtrów, sprawdzenie klocków i tarcz hamulcowych. Co 30 kkm kontrola luzu zaworowego, ewentualna regulacja. Co 90 kkm wymiana paska osprzętu i świec zapłonowych. Do tego sprawdzanie i wymiana wszystkiego, co może wpływać na bezpieczeństwo lub dopuszczenie do ruchu (oświetlenie, elementy zawieszenia).
    Bardzo, bardzo chciałbym mieć taką „książkę serwisową” w której rubryki by pokazywały co mam do zbadania w tym roku i na jakie badanie się nastawić w roku następnym. Zwłaszcza że mam w rodzinie dość smutną skłonność do nowotworów układu pokarmowego.

    Także pod przymusem, bo bez tego po prostu czasem bym olał, a czasem zapomniał. I 10 lat później umierając na raka pluł sobie w brodę, póki byłbym w stanie jeszcze w ogóle pluć.

    I jeszcze postulowana od początku flejma (jeszcze kiedy był w zeszłym roku u ^wo) symetria realizowana obowiązkowymi badaniami prostaty. Otóż w pełni popieram obowiązkowe badania prostaty dla facetów #po40, także pod rygorem zdolności do pracy. Lekarski palec w dupę to mała cena za możliwość ucieczki przed rakiem.

    Lubię

  28. @tomash
    „osoby oprotestowujące e) chyba nie mają rodziny na wsi i nie wiedzą jak ciężko namówić osoby niewykształcone i z małych miejscowości na wizytę u lekarza”
    To ja jeszcze raz powtórzę, chociaż mi już głupio. 47% kobiet ze wsi, z wykształceniem podstawowym które się nie bada (główna grupa), wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie jest zatrudnione na etacie, w związku z tym nie da się od nich wyegzekwować w żaden sposób przymusowych badań (lucky them!). Do tego argumentu żaden z obrońców przymusu się dotąd nie raczył odnieść (bo niby jak?), co mi brzydko pachnie tym, że nie o ratowanie kobiet chodzi, tylko faktycznie paternalistyczne ciągoty, żeby znowu coś rozkazać swoim niepełnosprawnym umysłowo koleżankom.

    W związku z tym, że od niepracujących badań się wyegzekwować nie da, przymus obejmie nawet nie te, które by EWENTUALNIE mógł ratować (zakłądając, że faktycznie od razu zostaną poddane leczeniu- haha i że będą chciały się mu poddać. Absolutnie jestem przeciwna przymuszaniu jednej grupy społecznej do badań a jak widzę, że facet czy zmutowana minister mi chce dyktować kiedy mam zdejmować majtki, to mi się robi gorzej.
    I wcale nie popieram przymusowych badań prostaty. Drogą do sukcesu w tzw. demokracji powinna być edukacja a nie zamordyzm.

    Lubię

  29. Ladygaga, ale jak możesz wymagać traktowania jak pełnosprawna umysłowo, skoro potrafisz bez zmrużenia napisać „śmieszna liczba 1745 kobiet, które umierają na raka szyjki macicy rocznie”?

    /flamebait

    Oraz: 53% to mało? Zwłaszcza że mówimy też o propagacji memu (o regularnym badaniu, także w majtach), co powinno za pośrednictwem tak fetyszyzowanej przez ciebie edukacji pomóc w zwiększeniu tego procenta.

    Lubię

  30. @Tomash
    Ale co to jest 1745 kobiet (na 20 milionów) przy liczbie, jakie umierają na choroby układu krążenia chociażby. Co z tym robi Kopacz? Propaguje palenie!
    Nie wiem, czy 53% to mało, interesuje mnie, co Ty na to, że 47% które się nie bada i które są główną grupą i tak nie zostaną w żaden sposób zmuszone.

    Lubię

  31. Tomash

    Co do przymusu, to rozumiem że się zgodziliśmy że
    a) badania takie są potrzebne
    b) trzeba je upowszechniać
    c) … zwłaszcza wśród kobiet najbardziej narażonych (niewykształcone, z małych miejscowości)
    d) #po50 to dobra granica wiekowa określająca obowiązkowość badań
    a niezgoda dotyczy wyłącznie
    e) przymusu tych badań
    f) brzydko taki przymus się kojarzy w kraju z tak niefajnym stanem zaglądania kobietom w majty (aborcja, in vitro)

    Tak, tu jest zgoda.

    Otóż o ile rozumiem f) (chociaż nie do końca — nie lubię patrzenia na procesy polityczne i legislacyjne przez korwinistyczne „wszystko albo nic”),

    …Ja z kolei nie lubię, gdy szafuje się określeniem-kluczem „korwinistyczne”, zwłaszcza na procesy, które w dalszej części komcia opisuje się z pozycji „ja, ja, ja”, co oznacza, że nie zdobyło się na wysiłek spojrzenia na omawiany proces z trochę większego dystansu niż czubek własnego nosa.

    tyle osoby oprotestowujące e) chyba nie mają rodziny na wsi i nie wiedzą jak ciężko namówić osoby niewykształcone i z małych miejscowości na wizytę u lekarza. Z reguły się zgadzają kiedy jest już za późno (wszelkie raki — „po czterdziestce to normalne że facet charczy”), na co składa się bardzo wiele głupich memów (od wiejskiego znachorstwa po „jak się facet budzi i nic go nie boli znaczy że umarł”).

    No i popatrz, jak bardzo protekcjonalnie podchodzisz do niewykształconych z małych miast: durne wsiowe trepy, co nie potrafio o siebie zadbać, więc trzeba je zagonić do dochtóra, nawet jeśli tego nie chcą.

    Przymus ma jeszcze jedną zaletę: żaden lekarz nie odważy się odprawić pacjenta który *musi* mieć badanie zrobione z kwitkiem. Spróbujcie natomiast pójść do lekarza opłacanego przez NFZ z tekstem „panie doktorze, nie badałem się od 5 lat, chciałbym full przegląd”.

    Hm, znów argumentacja z anegdoty, ale owszem, co parę lat idę do lekarki pierwszego kontaktu i proszę o skierowania na przegląd ogólny. Przychodnia na umowie z NFZtem, żeby nie było. Nigdy nie miałam problemów.

    Lubię

  32. Camelot says:
    @ upokorzenie: skoro mówimy, że nas to upokarza, to trochę nie na miejscu jest odpowiadać, że nie upokarza (albo że nie powinno).
    I to powinno skończyć dyskusję.
    W przeciwnym razie komunikat jest taki, że jak doznałaś konkretnej krzywdy to nie istniejesz. Albo nie jesteś kobietą. Albo sama jesteś sobie winna.
    Białas ma prawo prywatnie zazdrościć czarnym osobnych ławek w parku, ale jak słyszy od czarnych że to jest upokarzające, to niech kurwa zamknie ryj albo zdychaj bucu.

    Owijanie w konteksty kulturowe, przypomina mi notkę Cześćjacka o debacie na zaoranym polu. Grzebanie w cipie bez zgody jej właścicielki jest gwałtem, nie istnieje DKN żaden magiczny kontekst który to zmienia i tyle w temacie.

    Lubię

  33. @szwedzki
    Co do prześlizgnięcia się zgadzam się, od omówienia pozostaje jeszcze kilka spraw, jednak nie chciaem przesadzać z tl;dr.

    Co do upokarzania – owszem, upokarzający jest przymus nałożony na konkretną grupę społeczną, obojętnie od pobudek; przymus w wymienionych wypadkach jest nie tyle racjonalny, co po prostu JEST i nie uzasadnia wprowadzania kolejnego przymusu.

    Mylisz się. Traktowanie przymusu jako upokorzenia jest nierozsądne z wielu powodów. Większość z nich została ujęta w powtarzających się co jakiś czas aktach zbiorowego tłuczenia korwinizmu. Ja napiszę o jednym, przymus jest skuteczny i ja osobiście wyżej cenię ludzkie życie niż drobne ograniczenie wolności. Zresztą znaczna cześć głosów przeciwko zawiera klauzulę „Ja się badam, ale…” czyli ustawa i tak niczego nie zmienia dla zdecydowanej większości kobiet protestujących kobiet. Kto w takim razie jest rzeczywistym beneficjentem tej ustawy? Kobiety biedniejsze i słabiej wykształcone. (Tak one też pracują na etatach, może nie w korpo, ale jako sprzątaczki, ekspedientki, kasjerki, urzędniczki niższego szczebla, etc.)
    Przymus w wymienionych (w komciu) przypadkach jednak jest racjonalny. Zarówno w przypadku rodziców, kierowców, ludzi pracujących na wysokościach.

    Podobnie odebrany byłby przymus badań na HIV u LGBT i np. osób przyjeżdżających z Afryki (jak najbardziej racjonalny w świetle statystyk, nespa?), przymus RTG i spirometrii u palaczy, przymus USG jamy brzusznej u alkoholików, przymus badań prenatalnych etc – te przymusy można zresztą uzasadnić dużo mocniej, niż w przypadku cytologii i mammografii u kobiet.

    Nie, nie byłby. Po pierwsze zaproponowane przez Ciebie przymusy nie dają takich efektów jak w przypadku mammografii i cytologii (znaczy nowotwór łatwo wcześnie wykryć i łatwo wyleczyć). Zatem nie, nie da się. Jeśli się mylę poproszę o linki.

    Dalej: tak, jako facet (co dotyczy i mnie) nie mamy specjalnie prawa wypowiadać się w tej kwestii, ponieważ należymy nadal do grupy społecznie uprzywilejowanej.

    Tak przede wszystkim uprzywilejowanej tym, że procentowy udział zgonów na nowotwory złośliwe w przedziale 20-44 lata mężczyzn wynosi 8,4% zaś kobiet 29,8%, w przedziale 44-64 28% do 47,1%. Nie kupuje wolności do umierania, zwłaszcza, że w przypadku wczesnego wykrycia rokowania się bardzo pomyślne.

    @gothmucha

    Plz, powiedz, że sobie żartujesz, no powiedz, proszę.

    Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy badaniem przeprowadzonym przez zaufanego znanego lekarza, a badaniem przeprowadzonym na szpitalnym korytarzu, w gromadzie studentów, którzy patrzą, pytają, wpychają ręce i „pan doktor powtórzy, bo nie widziałem”, kiedy ty leżysz z odbytem na wierzchu, a tu zaraz obok pani pielęgniarka podchodzi, bo „panie doktorze, pan tu podpisze” i jeszcze ktoś cię poklepie po ramieniu i powie „no nie wstydź się dziecinko”?

    Mylisz się podwójnie. Po pierwsze ustawa nie zmusza nikogo do robienia badań u obcego lekarza, po prostu. Po drugie wiesz ile badań przeprowadza się w szpitalach klinicznych, oraz jak rzeczywiście wyglądają? Po trzecie to straszna anecdata wymyślona na potrzeby flejma. Niefajne.

    @ Szprota

    upokorzenie: no więc to jest tak, że jednak przymus badań odbieram jako upokarzający. Narracja o upokorzeniu występuje wyłącznie w parze z przymusem. No i jak byś nie chciał: dotyczy sfer uważanych powszechnie za intymne i mające związek z rozrodczością. Co mnie wpisuje się w ogólny kontekst zarządzania rozrodczością kobiety w Polsce. Może gdyby nie konkordat, debata aborcyjna i o in vitro widziałabym tę kwestię inaczej.
    co ty kurwa wiesz: tak, ja też jestem przeciwna stawianiu dyskusji w ten sposób – zastanawia mnie tylko, dlaczego nie pojąłeś tego, co dla mnie oczywiste (patrz akapit wyżej). Powiedzmy, że teraz rozumiem: opierasz się na tym konkretnym projekcie, bez spojrzenia w kontekst. Nie wiem, na ile świadomie go pomijasz.

    Tak, opieram się na konkretnym projekcie i konkretnym problemie. Dlatego posłużę się cytatami.
    „– Jestem szczęśliwa, że doczekałam chwili, gdy mammografia i cytologia stają się obowiązkowe – komentuje dr Elżbieta Starosławska, dyrektor Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej. Swojego entuzjazmu nie kryje też Elżbieta Kozik, prezes stowarzyszenia Amazonki. – To fantastyczna wiadomość. Doświadczenie pokazało, że wszystkie akcje informacyjne nie zdały egzaminu. Obowiązkowe badania pomogą na pewno – mówi Kozik.”
    Stąd. Jeśli szefowa stowarzyszenia Amazonki popiera, a problem zna przecież dużo lepiej niż ja, to rzeknę ona chyba jest kompetentna, nie?

    powszechność badań dla najuboższych: no i tu mam wątpliwości, czy obowiązkowość tych badań wpłynie istotnie na profilaktykę i wczesną wykrywalność, bo porównania nie mamy.

    Mamy,  Finlandia: najniższa zapadalność: 1.1/100 000 na raka szyjki macicy, badania o ile się orientuję są obowiązkowe (ale głowy nie dam — przyznaję się bez bicia nie zrobiłem pełnego reserczu)

    PS: cudne emo – zgadnij, ilu w tym czasie zginęło ludzi w wypadkach drogowych. I to pomimo nakazu zapinania pasów.

    Emo, i nieładny troll. Pasy nie zapobiegają wypadkom, a jedynie (i aż) ratują życie w nich uczestniczącym. Tak samo badania o których dyskutujemy nie zapobiegają zachorowaniu, a jedynie umożliwiają przeżycie gdy takie nieszczęście już się zdarzy. To jest pewna różnica, prawda?

    @camelot
    To dotyczy lekarzy także innych specjalności. Twierdzisz, że ze względu na to wszystko Należy w ogóle zrezygnować z badań. też: nadal odsyłam do Ostrowska A. Profilaktyka raka szyjki macicy i raka piersi. Dlatego, że jak na razie powtarzasz obiegowe opinie nie mając do tego podstaw.

    @ladygaga

    ale nagle z uwagi na śmieszną liczbę 1745 kobiet, które umierają na raka szyjki macicy rocznie, chcą zademonstrować w tym delikatnym temacie władzę. I do tego ma się ograniczać pro-kobieca polityka Kopaczowej. Ja na to nie daję zgody.

    i śmieszną liczbę ponad 5300 zgonów na raka piersi. O tym też trzeba pamiętać. Oczywiście jak się człowiek sam do lekarza chodzi to może się oburzać. Jak rozumiem polityka, która w efekcie kończy się średnio śmiercią 7000 kobiet rocznie, jest zdecydowanie bardziej pro-kobieca, niedyskryminująca i sprawiedliwa. Na dodatek na nicnierobienie nie trzeba niczyjej zgody. Przypominam też, że w starej UE programy profilaktyczne prowadzone są od lat ’60. Uczciwiej jest czekać kolejne 30-40 lat aż przyniosą skutek co roku dopisując te kilka tysięcy zgonów do statystyk?
    Tak na marginesie z Twojej notki, pośrednio wynika, że Ty nie unikasz lekarzy. Może należy dać szansę na przeżycie tym unikającym, co? To nie jest sprawiedliwe?

    Lubię

  34. @mdh
    Znowu się nie ustosunkowałeś do tematu jak skłonić te twoje 47% ze wsi do badań, skoro nie pracują. Cały czas chcesz ratować te, co się badają. Znaczy rozumiem, że nie potrafisz nic w tym temacie powiedzieć i cały czas chodzi o XIX wieczne zarządzanie kobietami. Oraz: mammografia nie działa, srsly. I nie działa w ogóle na młode kobiety. PS Zbadaj sobie wreszcie tę prostatę, no nie mów że nigdy nie badałeś.

    Lubię

  35. Tak, opieram się na konkretnym projekcie i konkretnym problemie. Dlatego posłużę się cytatami.
    „– Jestem szczęśliwa, że doczekałam chwili, gdy mammografia i cytologia stają się obowiązkowe – komentuje dr Elżbieta Starosławska, dyrektor Centrum Onkologii Ziemi Lubelskiej. Swojego entuzjazmu nie kryje też Elżbieta Kozik, prezes stowarzyszenia Amazonki. – To fantastyczna wiadomość. Doświadczenie pokazało, że wszystkie akcje informacyjne nie zdały egzaminu. Obowiązkowe badania pomogą na pewno – mówi Kozik.”
    Stąd. Jeśli szefowa stowarzyszenia Amazonki popiera, a problem zna przecież dużo lepiej niż ja, to rzeknę ona chyba jest kompetentna, nie?

    Argument z autorytetu. Meh.

    powszechność badań dla najuboższych: no i tu mam wątpliwości, czy obowiązkowość tych badań wpłynie istotnie na profilaktykę i wczesną wykrywalność, bo porównania nie mamy.

    Mamy,  Finlandia: najniższa zapadalność: 1.1/100 000 na raka szyjki macicy, badania o ile się orientuję są obowiązkowe (ale głowy nie dam — przyznaję się bez bicia nie zrobiłem pełnego reserczu)

    W której to Finlandii po pierwsze mamy inny udział kobiet w rynku pracy, po drugie, na równi z przymusową cytologią wprowadzono właśnie programy edukacyjne. Nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, na ile spadek zachorowalności jest bezpośrednio związany z obowiązkiem badań. To znaczy, trochę jesteśmy, na przykładzie Łotwy, która wprowadziła obowiązek bez programu edukacyjnego i nic to nie dało.

    PS: cudne emo – zgadnij, ilu w tym czasie zginęło ludzi w wypadkach drogowych. I to pomimo nakazu zapinania pasów.

    Emo, i nieładny troll. Pasy nie zapobiegają wypadkom, a jedynie (i aż) ratują życie w nich uczestniczącym. Tak samo badania o których dyskutujemy nie zapobiegają zachorowaniu, a jedynie umożliwiają przeżycie gdy takie nieszczęście już się zdarzy. To jest pewna różnica, prawda?

    True that, ale nie o to chodzi: w tym samym czasie, gdy komentujemy, jakaś ilość kobiet umrze na raka piersi, jakaś (większa) ilość kobiet zginie w wypadkach, jakaś zapije się na śmierć. Z tych liczb nic nie wynika.

    Lubię

  36. @mdh

    To dotyczy lekarzy także innych specjalności. Twierdzisz, że ze względu na to wszystko Należy w ogóle zrezygnować z badań.

    Twierdzę, że należy coś z tym zrobić. Że problem leży po stronie systemu i lekarzy, a nie pacjentów.


    też: nadal odsyłam do Ostrowska A. Profilaktyka raka szyjki macicy i raka piersi. Dlatego, że jak na razie powtarzasz obiegowe opinie nie mając do tego podstaw.

    Ale cóż jest w tym linku, co by potwierdzało zasadność przymusu? Nie widzę tam danych, ile kobiet umierających na nowotwory należy do grupy podlegającej ewentualnemu przymusowi. Nie widzę tam odpowiedzi, jak zapewnić skuteczną profilaktykę niepracującym kobietom. Widzę natomiast, że wiedza o nowotworach i badaniach jest niezła, ale z jakiś powodów nie przekłada się na chęć do wizyt kontrolnych. Ty zatrzymujesz się tutaj, uznajesz, że problemem jest niechęć pacjentek, a rozwiązaniem przymus. Może by jednak spytać o źródła tej niechęci i spróbować powalczyć z nimi? To by pomogło wszystkim kobietom, nie tylko pracującym.

    Lubię

  37. @ladygaga

    Znowu się nie ustosunkowałeś do tematu jak skłonić te twoje 47% ze wsi do badań, skoro nie pracują.

    Kłamiesz i posługujesz się wyjątkowo krzywdzącym stereotypem, głupiej bezrobotnej baby ze wsi. Na dodatek nie chciało Ci się sprawdzić statystyk i kręcisz brzydkiego chochoła.
    Zatem. Te 47% dotyczy kobiet z wykształceniem podstawowym, w przypadku wykształcenia zawodowego i średniego też szału nie ma. Po drugie wg tych samych badań 19% kobiet odwiedza ginekologa raz na 3 lata lub rzadziej.
    Po drugie wg danych GUS za 2010 tylko niewiele ponad 20% populacji aktywnej zawodowo ma wykształcenie wyższe. Zanim zaczniesz więc operować stereotypami wybierz się na http://www.stat.gov.pl/gus i zerknij na statystyki.
    Po trzecie, jestem bardzo ciekaw czy naprawdę uważasz, że ponad 7000 pogrzebów rocznie to mało.

    Cały czas chcesz ratować te, co się badają. Znaczy rozumiem, że nie potrafisz nic w tym temacie powiedzieć i cały czas chodzi o XIX wieczne zarządzanie kobietami. badałeś

    Tych które się badają nie trzeba ratować, a i ich też przymus nie dotyczy nie muszą sobie robić dodatkowych badań W tym przypadku sprawa dotyczy jedynie jednego papierka.

    Oraz: mammografia nie działa, srsly. I nie działa w ogóle na młode kobiety.

    Pseudomedyczne brednie. Poproszę o dowody (wystarczą linki do art na pubmedzie — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ )

    PS Zbadaj sobie wreszcie tę prostatę, no nie mów że nigdy nie

    Ależ oczywiście, że zbadam — gdy skończę 45 lat.

    @Szprota

    Argument z autorytetu. Meh.

    Hmm, dla mnie zawsze opinia wypowiadana przez osobę zajmującą się jakąś kwestią zawodowo jest argumentem. Specjalista chyba zna swoją branżę? Tak? Nie? Uprzednio należałoby też wykazać niekompetencję, bądź złą wole tej osoby jeśli chce się podważać jej opinię. Masz jakieś dowody, że w tym przypadku coś takiego miało miejsce?

    W której to Finlandii po pierwsze mamy inny udział kobiet w rynku pracy, po drugie, na równi z przymusową cytologią wprowadzono właśnie programy edukacyjne. Nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, na ile spadek zachorowalności jest bezpośrednio związany z obowiązkiem badań. To znaczy, trochę jesteśmy, na przykładzie Łotwy, która wprowadziła obowiązek bez programu edukacyjnego i nic to nie dało.

    Chocholisz. Zgodnie z danymi GUSu kobiety w 2009 to 47% aktywnych zawodowo. Dodatkowo w Polsce też realizuje się program profilaktyczny i edukacyjny, który — uwaga niespodzianka — dostał nawet nagrodę Europejskiego Stowarzyszenia do Walki z Rakiem Szyjki Macicy, fajnie nie? Łotwa swój program realizowała do 1989 roku czyli jeszcze w ZSRR. Wiesz, porównanie Łotwy i ich programu do Finlandii to jak porównanie polskiej medycyny ad 1980 do tej w Szwecji 1980. To rzeczywiście to samo?

    True that, ale nie o to chodzi: w tym samym czasie, gdy komentujemy, jakaś ilość kobiet umrze na raka piersi, jakaś (większa) ilość kobiet zginie w wypadkach, jakaś zapije się na śmierć. Z tych liczb nic nie wynika.

    Oczywiście, wynika. W sytuacji kiedy w stosunkowo prosty i mało dolegliwy sposób państwo może ochronić obywatela, niezależnie od jego płci, wieku, stopnia wykształcenia itd. Ja dyskryminacje widzę w liczbie zgonów i być może na tym polega istota sporu pomiędzy nami.

    @camelot

    Twierdzę, że należy coś z tym zrobić. Że problem leży po stronie systemu i lekarzy, a nie pacjentów.

    Żeby system mógł coś zrobić, najpierw musi trafić do niego pacjent. Co zrobić w sytuacji gdy pacjent przychodzi do lekarza za późno i jedynie można przepisać morfinę i skierować do hospicjum? (Program działa — jest w odpowiedzi skierowanej do Szproty.)

    Ale cóż jest w tym linku, co by potwierdzało zasadność przymusu? Nie widzę tam danych, ile kobiet umierających na nowotwory należy do grupy podlegającej ewentualnemu przymusowi.

    To zawsze można sprawdzić http://www.stat.gov.pl/gus/roczniki_PLK_HTML.htm i spróbować oszacować. Chochoł o babach ze wsi, to tylko chochoł.

    Lubię

  38. @mdh
    Sam rzucileś przykład tych 47% z podstawowym a teraz się pultasz, że ja rzucam stereotypami,lol.
    Tu masz link, dowiesz się może wreszcie, że mammografia nie jest dla mnie, bo jestem za młoda. Doucz się zanim pouczasz mądrzejszych. Pomyśl, warto czasem. ;)
    http://www.konsultacje-medyczne.pl/10,210,0,0,Mammografia.html

    Kobiety, które ukończyły 40 lat, powinny wykonywać mammografię co dwa lata, a po ukończeniu 50 lat co roku. W przypadku kobiet u których w rodzinie występował nowotwór piersi ( mama, siostra,babcia) badanie należy wykonywać regularnie co roku , już od 35. roku życia. Badania nie powinno wykonywać się u kobiet w ciąży.
    Uzupełnieniem diagnostyki gruczołów piersiowych jest sonomammografia czyli ultrasonografia sutka – metoda całkowicie nieszkodliwa, wskazana już u młodych kobiet i dziewcząt.

    Lubię

  39. @ladygaga

    Tu masz link, dowiesz się może wreszcie, że mammografia nie jest dla mnie, bo jestem za młoda. Doucz się zanim pouczasz mądrzejszych. Pomyśl, warto czasem. ;)

    Oj nieładnie tak oszukiwać, bardzo nieładnie. Wcześniej napisałaś:
    https://szprotestuje.wordpress.com/2011/05/21/przedmiot-kobieta/comment-page-1/#comment-2432

    Oraz: mammografia nie działa, srsly. I nie działa w ogóle na młode kobiety. PS Zbadaj sobie wreszcie tę prostatę, no nie mów że nigdy nie badałeś.

    1) mammografia nie działa, srsly
    To kłamstwo. Jeśli się nie zgadzasz poproszę o dowód.
    2) I nie działa w ogóle na młode kobiety.
    I? I? Skąd to „i” się tutaj wzięło? To kompletnie nie ma sensu.
    Tak wiem o tym, bywa nieskuteczna poniżej 35 roku życia, nie muszę się douczać http://blip.pl/s/519342207
    Tak w ogóle to Twój hejt na mammografię w kontekście ustawy jest chybiony. Mammografia będzie obowiązkowa dla kobiet w wieku 50 – 69 lat. Może uzgodnij swoje emo z faktami, bardzo proszę.

    Lubię

  40. @mdh

    Żeby system mógł coś zrobić, najpierw musi trafić do niego pacjent.

    Czyli główną wadą systemu jest brak w nim pacjentów. I to wina pacjentów, nie systemu. Oczywiście.

    Co zrobić w sytuacji gdy pacjent przychodzi do lekarza za późno i jedynie można przepisać morfinę i skierować do hospicjum?

    Właśnie próbuję się tego dowiedzieć. Za parę lat okaże się, że między notką ladygaga a notką szproty z powodu raka szyjki macicy zmarło X, a z powodu raka piersi Y kobiet. I że skandynawscy lekarze nadal przyjeżdżają do nas oglądać zaawansowane stadium nowotworu u niepracujących kobiet. Staniemy wtedy przed pytaniem: co zrobić w sytuacji, gdy nieobjęty obowiązkiem badania pacjent przychodzi do lekarza za późno?

    To zawsze można sprawdzić http://www.stat.gov.pl/gus/roczniki_PLK_HTML.htm i spróbować oszacować.

    Po cichu liczyłam, że jak ktoś twierdzi, że przymus/obowiązek jest skuteczny, to ma to dawno oszacowane.

    Lubię

  41. @ argument z autorytetu: meh dlatego, że argumentacja „skoro tak mówi autorytet, to musi być prawda” jest słaby. Po prostu.

    Chocholisz. Zgodnie z danymi GUSu kobiety w 2009 to 47% aktywnych zawodowo. Dodatkowo w Polsce też realizuje się program profilaktyczny i edukacyjny, który — uwaga niespodzianka — dostał nawet nagrodę Europejskiego Stowarzyszenia do Walki z Rakiem Szyjki Macicy, fajnie nie?

    Bzdura. Nie szukaj chochołów tam, gdzie ich nie ma. Struktura zatrudnienia kobiet w Polsce jest jedną z najniższych w Europie. Program, o którym rozmawiamy, obejmowałby około 30% kobiet (wg danych z GUS). A program profilaktyczno-edukacyjny najwidoczniej wymaga solidnej reformy. Spojrzałeś chociaż na to, co robi organizacja przyznająca tę nagrodę?
    http://www.kwiatkobiecosci.pl/s/6/organizacja
    Otóż organizuje akcje plus umożliwia porozmawianie z ekspertem, w tym z księdzem. Nie widzę w jej działalności postulatów, o których mówię: by rozmowa o cytologii towarzyszyła badaniu u lekarza pierwszego kontaktu, by akcje były organizowane również w szkołach. Do poprawy i to szybciorem, bo ewidentnie dają dupy.

    Łotwa swój program realizowała do 1989 roku czyli jeszcze w ZSRR. Wiesz, porównanie Łotwy i ich programu do Finlandii to jak porównanie polskiej medycyny ad 1980 do tej w Szwecji 1980. To rzeczywiście to samo?

    Popraw mnie, jeśli się mylę, ale cały czas zwolennicy obowiązkowych badań przywołują Finlandię z lat 70. do Polski z 2011 i jakoś nie ma problemów z tym, że ojej, medycyna na różnych poziomach.

    edit:

    W sytuacji kiedy w stosunkowo prosty i mało dolegliwy sposób państwo może ochronić obywatela, niezależnie od jego płci, wieku, stopnia wykształcenia itd. Ja dyskryminacje widzę w liczbie zgonów i być może na tym polega istota sporu pomiędzy nami.

    Możliwe. Ty pytasz, czemu nienawidzę tych 30% kobiet, ja pytam, czemu nienawidzisz pozostałych 70%. Tyle.

    PS Twoje linki kierują na główne strony serwisów, nie oczekuj od dyskutantów, że będą sami znajdować potwierdzenia na twoją argumentację…

    Lubię

  42. @mdh
    80% skuteczności to kupa, nie skuteczność oraz żeby rak został wykryty, guzek musi mieć już swoje rozmiary, więc mammografia w ogóle nie wykrywa wczesnych stadiów raka; nie bez powodu lekarze odsyłają na usg, to żadna tajemnica, że jak chce się kogoś zbadać, to nie mammografią

    Lubię

  43. Ej, 80% to jest więcej niż 50%, nie gadaj. To oznacza całkiem sporą skuteczność. Oraz, siedzę sobie przy grillu z biologami i dyskutujemy (bo wrzuciłem temat, licząc na jakieś świeże informacje).
    No i co słyszę, wszyscy są za obowiązkowymi badaniami. Dyskusja dotyczy sposobu finansowania, ale w żadnym razie zasadności. Argument ze wstydu „bo przymusowo będą gmerać w cipkach” został skomentowany homeryckim śmiechem. Oczywiście, przy tym grillu bawi się bkś, ale akurat większość jest po biologii i albo pracuje albo pracowało w cytologii i biologii komórki. Podrzućcie mi jakieś tematy do rozpracowania, jest okazja.

    Lubię

  44. Do Twego wywodu dorzucmy jeszcze kolejne bariery na rynku pracy (koszty badań) dla kobiet i całą masę, których te badania nie obejmą (rolniczki, bezrobotne, działaczki gospodarcze).

    Lubię

  45. Ale coś się uczepił tego argumentu ze wstydu jak pijany płota

    Bo zasadniczo to ostatni argument jaki Tobie, Noname i Ladygadze został „przeciw”

    grzebanie w cipie bez zgody jej właścicielki jest gwałtem

    Ale czemu tylko w cipie, skoro gwałt można zadać na tak wiele sposóbów. Na przykład przez usta. Czy grzebanie w np. ustach też jest gwałtem? Bo zasadniczo powinno być — oraz czy oznacza zaraz resuscytacji? Mam też w zanadrzu pierdololo o honorze i czci kobiecej ważniejszych niż życie, ale myślałem że w Zachodniej Europie ten temat został już rozstrzygnięty jakoś na przełomie XIX i XX wieku. Nie idźmy w tę stronę, proszę.

    Lubię

  46. A to może jednak wyjdziesz na spacer i wrócisz z umiejętnością czytania ze zrozumieniem, co? Nie wiem, ile razy mam powtarzać ten kawałek „Tutaj mamy mieszankę antyaborcyjną, heteronormatywną i prorodzinną, a wszystko mocno bije w kobiety, dlatego sprzeciw”. Wiesz, pomijając kwestię tego, że narzucanie, czego mam prawo się wstydzić, a czego nie jest w chuj paternalistyczne – wpierasz wstyd z badań osobie, która co drugi dzień lansuje się fotami z dekoltem do pępka. No błagam.
    TO NIE JEST ARGUMENT ZE WSTYDU, TO JEST ARGUMENT Z ZARZĄDZANIA NASZYMI CIAŁAMI TU I TERAZ, WELCOME TO BOLANDA.

    Lubię

  47. Oraz skoro znowu przywołujesz ten argument „pakietowy”, który nazywam korwinistycznym.

    Ja z kolei nie lubię, gdy szafuje się określeniem-kluczem „korwinistyczne”,

    Naprawdę nie widzisz analogii pomiędzy stanowiskiem
    „najpierw laicyzacja, dopuszczalność aborcji i in vitro, a potem możecie mi kazać się badać”
    a korwinistycznym
    „najpierw zbudujcie autostrady i naprawcie drogi, a potem możecie mi kazać jeździć 50 km/h w mieście”
    ?

    Pakietowanie argumentów jest strasznie głupie, bo proces legislacyjny (już nie mówiąc o propagowaniu memów czy np. laicyzacji) jest ewolucyjny, a nie rewolucyjny, więc przyzwalanie na obowiązkowość badań „tylko jeśli aborcja, in vitro i krzyże wypierdalać w pakiecie” jest absurdalne i szkodliwe (ile kobiet umrze na późno wykrytego raka szyjki macicy zanim spełnione zostaną warunki pakietu?).

    Lubię

  48. @ naszymi, znaczy wszystkich kobiet. I może uzgodnij z mdh jakąś wspólną linię czy rozmawiamy o przysłowiowych paniach Gieniach ze wsi, co gina na oczy nie widziały, czy jednak o jakiejś większej grupie, bo na moją wiedzę jednak o większej. Hint: nie chodzą, bo wprawdzie gin jest, ale jeden w miasteczku i jest niedelikatny w czasie badań. Na przykład.

    Naprawdę nie widzisz analogii pomiędzy stanowiskiem
    „najpierw laicyzacja, dopuszczalność aborcji i in vitro, a potem możecie mi kazać się badać”
    a korwinistycznym
    „najpierw zbudujcie autostrady i naprawcie drogi, a potem możecie mi kazać jeździć 50 km/h w mieście”

    Nie, ale wiesz, ja mam to femi-talibańskie emo, że aborcja, in vitro i katowładność ma bezpośredni wpływ na moje życie i jest dużo bardziej dotkliwa niż ograniczenie prędkości do 50km/h. Zwłaszcza, że na rowerze udało mi się dociągnąć do tej prędkości tylko raz, na góralu, na dużym zjeździe poza miastem.
    Dude, srsly, ja się obawiam, że ty tego nie pojmiesz, bo empatia jest chyba jednak talentem, którego nie posiadłeś. Z całą sympatią.

    Lubię

  49. Nie chce mi się czytać wszystkich komciów, ale poza oczywistą koniecznością symetrycznego wymuszenia badania prostaty dla facetów, oraz wprowadzenia kilku innych przymusowych diagnostyk (może na początek coś na pozór niewinnego – zęby, ich choroby i powikłania generują naprawdę wieeeelkie koszty zdrowotne jak i finansowe), postuluje by nie mieszać konieczności szczepień z koniecznością badań cytologicznych – antyszczepionkowcy mordują nie tylko swoje dzieci (a właśnie – nie siebie a innych, lol), ale też, niszcząc odporność stadną – cudze. Nie pamiętam już kto robił te poronione analogie, ale bawił się w strasznie nieudane pierdololo.

    Lubię

  50. A. A żeby posiadacze fiutów łatwo sobie nie poprawili samopoczucia pisząc jak to z chęcią po 45 roku oddadzą się przymusowi badan prostaty – faceci W KAŻDYM WIEKU powinni mieć obowiązek oddawania swych cennych klejnotów panu doktorowi pod kontrolę czy aby tam nie ma złego nowotworu – tu już nie ma, że „grupą ryzyzka” są „dojrzali mężczyźni”, tylko nie my.

    Lubię

  51. Dude, srsly, ja się obawiam, że ty tego nie pojmiesz, bo empatia jest chyba jednak talentem, którego nie posiadłeś. Z całą sympatią.

    Bardzo mi miło, ale może po prostu nie wzięłaś pod uwagę tego że widziałem osoby (w mojej rodzinie) umierające na raka i empatia (wydaje mi się że mam, ale co ja tam mogę wiedzieć) oraz żadne gadki o swoiście pojmowanej godności czy wstydzie mi tych paskudnych obrazów jakoś nie chcą przesłonić.

    Lubię

  52. @ Tomash: no to mamy twoje emo „widziałem osoby chore na raka” z moim emo „znów mi się państwo wpierdala w narządy”, podparte, like, codziennością. Plus, ewentualnie, moje emo, że też widziałam osoby chore na raka, które, surprise, badały się regularnie, tylko lekarzowi pierwszego kontaktu nie umiało się zinterpretować wyników. Czemu uważasz, że twoje emo jest słuszniejsze? Jest tylko twojsze.

    Lubię

  53. @buc
    Ale czemu tylko w cipie, skoro gwałt można zadać na tak wiele sposóbów.
    Nie, nie można. Można mówić o napaści seksualnej np. w przypadku grzebanie w np. ustach.

    Mam też w zanadrzu pierdololo o honorze…
    Chyba twojej starej, słomianej.

    Jeśli będziesz nieprzytomny i jedynym sposobem przywrócenia akcji serca będzie nasranie Ci do mordy, nie zawaham się ani chwili. Na szczęście poza fantazjami paru fetyszystów nie ma takich sytuacji, i tak samo resuscytacja (ratowanie życia osoby NIEZDOLNEJ do decydowania o sobie w danej chwili z racji NIEPRZYTOMNOŚCI) nie polega na macaniu piersi ani genitaliów.

    [wtręt od Szpro: noname, bardzo proszę, bez hate speecha]

    Lubię

  54. @Szprota
    Hate speech to masz wyżej. Chcesz grzecznych słówek, nie zapraszaj buców. Nie mam problemu z zamordystyczną cenzurą np. na Shakesville, ale nie w miejscu gdzie się karmi prawicowych trolli. Dobranoc.

    Lubię

  55. Noname, jeśli jeszcze nie zauważyłeś, to ja tu jestem gospodynią, a ty gościem, więc albo spełniasz moją prośbę, albo wypad. A pojechałeś ad personam w sposób, którego nie jestem w stanie akceptować.

    Lubię

  56. @mdh
    „Mylisz się podwójnie. Po pierwsze ustawa nie zmusza nikogo do robienia badań u obcego lekarza, po prostu. Po drugie wiesz ile badań przeprowadza się w szpitalach klinicznych, oraz jak rzeczywiście wyglądają? Po trzecie to straszna anecdata wymyślona na potrzeby flejma. Niefajne.”

    A Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Kontekst brzmiał tak:
    Ty – żadne badanie nie jest upokarzające
    Ja – owszem, niektóre są – i zarzuciłem własną osobistą anecdatą, bo widzisz, upokorzenie jest sprawą całkowicie osobistą i może Ty jesteś niewzruszony jak skała, gdy Ci grzebią w odbycie, ale niestety ja nie jestem i warunki takie jak powyżej dość dokładnie spełniły moją definicję upokorzenia. I ponieważ mniej więcej wiem, jak się po tym czułem, to srsly, jestem w stanie zrozumieć, że dla kogoś innego grzebanina w miejscach intymnych może być równie niemiła. Jeśli do tego dołożyć fakt, że przedmiotem badania jest osoba pochodząca z grupy innej niż dorosły mężczyzna, oraz że to badanie wykonywane jest pod przymusem, bo ktoś uznał, że ta osoba nie potrafi o siebie zadbać sama, to zaczyna się robić wyjątkowo nieprzyjemnie.

    Zasadniczo nawet bez takich doświadczeń jestem w stanie sobie przedstawić argumenty przeciwko i zrozumieć opór tych, które będą takim obowiązkowym badaniom poddane. Poza tym jeszcze jedno – Ciebie szczęśliwie to nie będzie dotyczyło, i mnie też nie, więc gdybym był na Twoim miejscu w momencie, w którym kilka pań mówi, że pomysł jest mocno nie teges, to zapaliłaby mi się czerwona lampka i grzecznie bym zaniechał dalszej dyskusji.

    Lubię

  57. Zasadniczo nie flejmuję ad personam z anonimowymi łosiami/klępami (ze względu na asymetrię), ale ten fragment wydał mi się ciekawy.

    Jeśli będziesz nieprzytomny i jedynym sposobem przywrócenia akcji serca będzie nasranie Ci do mordy, nie zawaham się ani chwili.

    Znaczy, chcesz powiedzieć że jesteś gotów/gotowa pokonać wstyd, obnażyć się i wystawić na widok innej osoby dupę, w imię ratowania życia. Na dodatek nie własnego, ale nawet cudzego. Wow, to nawet dalej niż moje stanowisko!

    Czemu uważasz, że twoje emo jest słuszniejsze? Jest tylko twojsze.

    To zupełnie tak samo jak twoje emo.

    Lubię

  58. Czaję. Tylko że co prawda nie znam Twojego emo portfolio, ale jestem pewien że w pełni popierasz wszystkie obowiązkowe badania jakim jestem poddawany (ostatnio: do prawa jazdy kat. A, chociaż przecież przeszedłem takowe 5 lat temu robiąc kat. B). I gdyby się pojawił temat obowiązkowych badań pod które biały, hetero, dwudziestoparoletni i z różnymi nerdowskimi hobby facet by podpadał, nie możesz zagwarantować że będziesz przeciw.

    Spróbuję jeszcze raz ogarnąć o co się tak naprawdę kłócimy. Czy o same badania, czy o kanał (brzydki pun, ale zawsze) ich przeprowadzania? Bo mam wrażenie że zawżdy mądrze zaczęliśmy, ale na dupie skończylim.
    Czy, gdyby te obowiązkowe badania były do przeprowadzenia bez zaglądania w hydraulikę, tylko w ramach np. pobrania krwi, byłyby ok i godne poparcia?

    Lubię

  59. Errata: bez „dwudziestoparoletni”, klauzula dowolnego wieku w końcu dotknie każdego z nas (podobnie jak Szproty nie obejmowałyby jeszcze przez dużo lat badania dla kobiet #po50)

    Lubię

  60. Ponieważ trochę się tu pogubiłem, zrekapituluję krótko ostatnie ustalenia: OK, emo JEST powodem do zaniechania pewnych procedur. Jeśli komuś nie pasi grzebanie w otworach ciała, powinien być wolny od przymusu tegoż. Znajomi biolodzy zapewniali mnie, że to co aktualnie zawodowo robią ma m.in. na celu znalezienie nieinwazyjnego sposobu wykrywania nowotworów (w sensie oświetlania UV, testów krwi i jakichś rzeczy, których nie umiem powtórzyć, ale brzmiało to tak, że bierzemy próbkę komórek, wrzucamy razem z odczynnikiem do wirówki i wuala, diagnoza). Byli pod koniec dnia trochę pijani i szczerzy, ja im wierzę. Skoro nauka idzie w tę stronę, pokibicujmy nauce. Może warto zaczekać kilka lat (ja wiem, to oznacza ileś zgonów, ale nie od razu Kraków zbudowano) na nieinwazyjne testy a potem wprowadźmy obowiązek badań, bez konieczności rozkładania nóg na fotelu. W ten sposób wilk będzie syty, a owca cała, rozumiecie. A postęp w tworzeniu nowych testów dokonuje się dość szybko, moi pijani znajomi zapewniali mnie o tym solennie.
    Teraz tylko wystarczy wytłumaczyć to pani minister Kopacz, jak przypuszczam. Ale ja się nie podejmę, czy ktoś ma liczbę Kopacz mniejszą od 6?

    Lubię

  61. Brakuje mi w tej dyskusji dwóch aspektów. Po pierwsze, czemu państwo w ogóle ma zmuszać do dbania o swoje zdrowie? Zachęcać, edukować – jasne, ale zmuszać? Wbrew pozorom niekoniecznie ma w tym interes hmm finansowy – w tym przypadku zasadniczo równie kosztowne będzie leczenie w przypadku wykrycia raka we wczesnym stadium jak i wykrycia w późniejszym stadium a już na pewno, jeżeli dodać koszty jakie poniesie służba zdrowia na dalsze leczenie osoby wyleczonej w trakcie jej życia, w stosunku do tego co wyda na osobę, którą rak zabije – czyli nic (minus emerytura! ZUS i OFE się jeszcze ucieszą). Rak nie jest zakaźny, w związku z czym w tej sytuacji zdrowie osoby indywidualnej to interes indywidualny, a nie interes publiczny. A Państwo zasadniczo stosować przymus powinno w interesie publicznym.

    A druga rzecz, to skuteczność tego przymusu niepodpartego edukacją i uwrażliwianiem na problem. Bez wewnętrznej motywacją badanych, będziemy się od przymusowych badań migać, ignorować niekorzystne dla nas wyniki, załatwiać lewe zaświadczenia o ich pozytywnym przebyciu. Jestem przekonany, że wiele osób zmuszonych do badań mają nawet czarno na białym napisane, że muszą się stawić na ucięcie cycka albo grozi im śmierć, na to badanie się nie stawią.

    Lubię

  62. @szprota

    argument z autorytetu: meh dlatego, że argumentacja „skoro tak mówi autorytet, to musi być prawda” jest słaby. Po prostu.

    Idzesz do lekarki/prawniczki/doradcy podatkowego, ludzi którzy całe życie siedzą w tej dziedzinie i się na niej znają. Gdy otrzymujesz paradę, która Ci się nie podoba też mówisz bzudura i „skoro tak mówi autorytet, to musi być prawda” to jest słabe. Po prostu. Co?

    Nie szukaj chochołów tam, gdzie ich nie ma. Struktura zatrudnienia kobiet w Polsce jest jedną z najniższych w Europie. Program, o którym rozmawiamy, obejmowałby około 30% kobiet (wg danych z GUS).

    Możesz napisać mi jak to wyliczyłaś?

    A program profilaktyczno-edukacyjny najwidoczniej wymaga solidnej reformy

    Tutaj nie ma pomiędzy nami sporu.

    @ladygaga

    80% skuteczności to kupa, nie skuteczność oraz żeby rak został wykryty, guzek musi mieć już swoje rozmiary, więc mammografia w ogóle nie wykrywa wczesnych stadiów raka; nie bez powodu lekarze odsyłają na usg, to żadna tajemnica, że jak chce się kogoś zbadać, to nie mammografią

    Chciałem Ci przepisać i przetłumaczyć, ale średnio mi sie chce, za leniwy jestem. Przekleję.
    The use of mammography as a screening tool for the detection of early breast cancer continues to be debated. Critics point out that a large number of women need to be screened to find cancer. Kopans reminds us that since 1990, the death rate from breast cancer has decreased by almost 30% and points to studies in Sweden and the Netherlands that show two-thirds of the decrease in cancer deaths is due to mammography screening. Keen and Keen indicated that repeated mammography starting at age 50 saves about 1.8 lives over 15 years for every 1,000 women screened.

    Reszta tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Mammography#Critique_of_screening_mammography

    @gotmucha

    A Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Kontekst brzmiał tak:
    Ty – żadne badanie nie jest upokarzające
    Ja – owszem, niektóre są – i zarzuciłem własną osobistą anecdatą,

    Czy odróżniasz badanie od sposobu jego przeprowadzania?

    @Shigella

    Do Twego wywodu dorzucmy jeszcze kolejne bariery na rynku pracy (koszty badań) dla kobiet

    Za badania zapłaci NFZ.

    @kaytek

    Brakuje mi w tej dyskusji dwóch aspektów. Po pierwsze, czemu państwo w ogóle ma zmuszać do dbania o swoje zdrowie? Zachęcać, edukować – jasne, ale zmuszać?

    Ma i to robi w wielu przypadkach.

    Wbrew pozorom niekoniecznie ma w tym interes hmm finansowy – w tym przypadku zasadniczo równie kosztowne będzie leczenie w przypadku wykrycia raka we wczesnym stadium jak i wykrycia w późniejszym stadium a już na pewno, jeżeli dodać koszty jakie poniesie służba zdrowia na dalsze leczenie osoby wyleczonej w trakcie jej życia, w stosunku do tego co wyda na osobę, którą rak zabije – czyli nic (minus emerytura! ZUS i OFE się jeszcze ucieszą).

    Nie, bo te nowotwory zabijają kobiety młode i w średnim wieku które płacą składki na ZUS i OFE. Wczesna diagnoza to o wiele niższe koszty leczenie, w ogóle możliwość powrotu na rynek pracy. Finansowo to właśnie się opłaca w przeciwieństwie do ratowania facetów po 70 chorych na raka prostaty.

    Rak nie jest zakaźny, w związku z czym w tej sytuacji zdrowie osoby indywidualnej to interes indywidualny, a nie interes publiczny. A Państwo zasadniczo stosować przymus powinno w interesie publicznym.

    A terapia uzależnień? Przymusowe leczenie? Kogo to obchodzi, co ja robię ze swoim życiem. Prawda?

    Lubię

  63. @ mdh
    „bo te nowotwory zabijają kobiety młode i w średnim wieku”

    A do jakich mają być skierowane obowiązkowe badania profilaktyczne?

    „terapia uzależnień? Przymusowe leczenie?”

    Pomyśl, w jakich sytuacjach są stosowane i dlaczego te sytuacje wykraczają poza interes indywidualny i stają się interesem publicznym.

    Lubię

  64. mdh

    Idzesz do lekarki/prawniczki/doradcy podatkowego, ludzi którzy całe życie siedzą w tej dziedzinie i się na niej znają. Gdy otrzymujesz paradę, która Ci się nie podoba też mówisz bzudura i „skoro tak mówi autorytet, to musi być prawda” to jest słabe. Po prostu. Co?

    Ale my tu dyskutujemy, a nie jesteśmy u eksperta po poradę. Przywołanie nazwiska Autorytetu zamiast twardych danych nie różni się niczym od Vaubana i jego Pijanych Cytologów. EOT.

    Nie szukaj chochołów tam, gdzie ich nie ma. Struktura zatrudnienia kobiet w Polsce jest jedną z najniższych w Europie. Program, o którym rozmawiamy, obejmowałby około 30% kobiet (wg danych z GUS).

    Możesz napisać mi jak to wyliczyłaś?

    A co tu jest do liczenia? Dane z GUS dotyczące zatrudnionych kobiet w wieku objętym badaniem. Z tego linka, którym sam machałeś, zresztą.

    edit, bo obiecałam Tomashowi, że doprecyzuję:

    Spróbuję jeszcze raz ogarnąć o co się tak naprawdę kłócimy. Czy o same badania, czy o kanał (brzydki pun, ale zawsze) ich przeprowadzania? Bo mam wrażenie że zawżdy mądrze zaczęliśmy, ale na dupie skończylim.
    Czy, gdyby te obowiązkowe badania były do przeprowadzenia bez zaglądania w hydraulikę, tylko w ramach np. pobrania krwi, byłyby ok i godne poparcia?

    Gdyby te badania nie były przeprowadzane w atmosferze ogólnego przyzwolenia na rozporządzanie kobiecym ciałem, od „usiądź ładnie i nie śmiej się jak chłop” poprzez „skoro bierzesz tabsy, to chcesz się puszczać, a skoro popierasz aborcję, pewnie już się puszczałaś i wyskrobałaś” po „znieczulenie przy porodzie to durna fanaberia, a nie karmią piersią tylko matki wyrodne” – nie miałabym obiekcji. To naprawdę nie chodzi o to, że gin mi zajrzy, zaglądały i zaglądali niejedni, także ginekolodzy, chodzi o, co cały czas powtarzam, o to, w jaki sposób postrzega się kobietę i jej ciało tutaj i teraz.

    Lubię

  65. Przymus wykonywania cytologii mógłby bardzo utrudnić życie kobietom, które nie mają szyjki macicy. Tajemnica lekarska nie zawsze pozostaje tajemnicą, a do upokorzenia powiązanego z rozkładaniem nóg przed obcą osobą dochodzi to z ujawniania swojej historii komuś, komu nic do tego. Natomiast mężczyzn narażonych na raka szyjki macicy i okolicznych narządów oczywiście nikt nie zamierza zmuszać do badań. I one, i my jesteśmy pomijalną mniejszością, dbamy (lub nie dbamy) o zdrowie na własną rękę.

    Lubię

  66. usiądź ładnie i nie śmiej się jak chłop” poprzez „skoro bierzesz tabsy, to chcesz się puszczać, a skoro popierasz aborcję, pewnie już się puszczałaś i wyskrobałaś” po „znieczulenie przy porodzie to durna fanaberia, a nie karmią piersią tylko matki wyrodne”

    Przejebane maja kobiety w tej lodzi. Kolejny powod zeby nie lubic tego miasta.

    Lubię

  67. @ Dweller: racja. Pomijam trannsów w tym temacie. Wybacz.

    @ Btd: Przejebane mają kobiety w ogóle, póki tego nie ogarniesz, nie dogadamy się. I nie kręć mi chochoła z Łodzią, stłukę cię za niego przy innej okazji.

    Lubię

  68. Moja anecdata mowi dalej ze biednas, kobiety ze tak sie wyraze z mojego otoczenia nie placza ciagle ze jest przejebane, robia swoje, na poerdololo nie zwracaja uwagi.

    I przytaczam to tylko dlatego zeby napisac ze nie wszystkie tak uwazaja. (wiem, zdrajczynie swojej plci, albo sobie to wymyslam)

    a co do miastyzmu, to jakbym mial wybrac miejsce do zrzutu napalmu w bolandzie to bylaby to lodz/krakow/zakopane/warszawa. kolejnosc dowolna.

    Lubię

  69. Moja anecdata mowi dalej ze biednas, kobiety ze tak sie wyraze z mojego otoczenia nie placza ciagle ze jest przejebane, robia swoje, na poerdololo nie zwracaja uwagi.

    I przytaczam to tylko dlatego zeby napisac ze nie wszystkie tak uwazaja. (wiem, zdrajczynie swojej plci, albo sobie to wymyslam)

    Dude, no ale żeby przyjść na bloga feministki z taką anegdotą, to trzeba mieć tupet większy niż kręgosłup, ego i penisa razem wzięte.

    Lubię

  70. @kaytek
    Brakuje mi w tej dyskusji dwóch aspektów. Po pierwsze, czemu państwo w ogóle ma zmuszać do dbania o swoje zdrowie? Zachęcać, edukować – jasne, ale zmuszać? Wbrew pozorom niekoniecznie ma w tym interes hmm finansowy – w tym przypadku zasadniczo równie kosztowne będzie leczenie w przypadku wykrycia raka we wczesnym stadium jak i wykrycia w późniejszym stadium
    Zazwyczaj poczatek problemow to nadzerka, ktora da sie wyleczyc za parest zlotych (raczej mniejsze pareset).
    Im dalej w las, tym gorzej, kiedys bylam na panelu onkologicznym, gdzie podawano konkretne kwoty i o ile pamietam koszty rosly wykladniczo.
    Poza tym wyciecie malej zmiany a leczenie nowotworu z przerzutami mam wrazenie, ze jednak sie nieco rozni, chocby ze wzgledu na ilosc rzeczy do wyciecia/naswietlania.
    Do tego dochodza koszty lekow, opieki i leczenia paliatywnego.

    a już na pewno, jeżeli dodać koszty jakie poniesie służba zdrowia na dalsze leczenie osoby wyleczonej w trakcie jej życia, w stosunku do tego co wyda na osobę, którą rak zabije – czyli nic (minus emerytura!
    ZUSowi najbardziej by sie oplacalo, gdyby ubezpieczeni kopali w kalendarz w dzien po przejsciu na emeryture.
    W dodatku osoba wyleczona moze cierpiec pozniej jedynie na katary i sraczki, wrzucajac w system wiecej niz biorac.

    Lubię

  71. „Nie, to Cierpliwa i Nieubłagana Góra Lodowa powszechnie znana jako MDH.”

    To takie fajne, że wielki biały pan może sobie przyjść i zdecydować, jaka narracja ma rację bytu w sprawie, która go nie dotyczy.

    A w ogóle to ludzie, o których pisze Chuck Palahniuk, żyją pośród nas i przychodzą dzielić się swoimi opiniami na drażliwe społecznie tematy.

    Lubię

  72. @kayteque

    A do jakich mają być skierowane obowiązkowe badania profilaktyczne?

    Do pracujących czyli płacących składki. Elementarne, nie?

    Pomyśl, w jakich sytuacjach są stosowane i dlaczego te sytuacje wykraczają poza interes indywidualny i stają się interesem publicznym.

    Nie wiem czy przypadek zgonu z powodu choroby nowotworowej nie jest czasem poważniejszy od tych wyliczonych przez ustawodawcę, a kwalifikujących do przymusowego odwyku.

    @Szprota

    Ale my tu dyskutujemy, a nie jesteśmy u eksperta po poradę. Przywołanie nazwiska Autorytetu zamiast twardych danych nie różni się niczym od Vaubana i jego Pijanych Cytologów. EOT.

    Zawszę gdy dyskutują niespecjaliści warto rzucić okiem na to co proponują zawodowcy. :)

    A co tu jest do liczenia? Dane z GUS dotyczące zatrudnionych kobiet w wieku objętym badaniem. Z tego linka, którym sam machałeś, zresztą.

    30% w przedziale 25-59 lat? Ej, no. Gdzie link, dokument, strona tabela. O ile pamiętam to było ok 47%(mogę się mylić, sprawdziłbym sam ale jestem dzisiaj padnięty i nie mam siły wertować roczników, a nie pamiętam gdzie to widziałem)

    Gdyby te badania nie były przeprowadzane w atmosferze ogólnego przyzwolenia na rozporządzanie kobiecym ciałem, od „usiądź ładnie i nie śmiej się jak chłop” poprzez „skoro bierzesz tabsy, to chcesz się puszczać…

    Tu się zgadzam, kontekst nie jest najprzyjemniejszy, delikatnie mówiąc. Jednakże, ja totalny sprzeciw widzę jako „na złość mamie odmrożę sobie uszy”.

    @AJ

    To żart, prawda?

    Nie, pragmatyzm.

    Lubię

  73. @ mdh: rozbieżność w naszych danych wynika z tego, że ty bierzesz pod uwagę właściwie wszystkie zatrudnione, a ja – zatrudnione kobiety po 35. r.ż. Też nie mam siły szukać teraz tabel, ale adres GUS i bodaj ostatni rocznik statystyczny.

    Lubię

  74. Zeby nie bylo: jest oczywista oczywistoscia ze jest duza szansa na trafienie na buc prace gdzie kobieta zapierdalajac wiecej niz facet na takim samym stanowisku zarabia mniej. Ze kobieta najpierw zapierdalajac w pracy wraca do domu do drugiego zapierdolu, bo pan i wladca musi wypic piwko przy meczu itd itd.

    Ale jednak prosze nie uogolniac ze wszystkie kobiety maja tak przesrane, bo bo bolanda sie zmienila i zmienia jak cholera. Tylko ze my #wyraz przez dziesiat lat bylismy w zamrazarce prl i gonimy cywilizacje. Ale dla mnie skok od tak ’90 jest zajebisty.

    Nienawidze ideologicznego uogolnienia ze WSZYSCY costam.

    Lubię

  75. @Szprota
    Nie załapałom się na flejma, ale proszę, wyjaśnij mi, żebym miało jasność (może też parę osób przestanie tłuc chochoły). Jesteś przeciw ustawie, bo spłodziła ją katolicka bucka, która wymyśliła również, że rodzącą kobietę musi poboleć bo takie jest prawo natury a Polskę nie stać na fanaberie?
    Czy ustawa byłaby o wiele lepsza, gdyby podpisało ją… dajmy na to Jiima, bezpłciowe socjopata generalnie bez uprzedzeń i nie roszczące sobie do kontrolowania czyjegokolwiek ciała prócz własnego (a i to mu nie zawsze wychodzi)?

    @Btd
    Może źle rozumiem sytuację, ale generalna tendencja jest nadal taka jak pisze Szprota. To, że obracasz się w bardziej cywilizowanych kręgach, nie oznacza że ogólnie jest dobrze. I zdaje się, że nikt nigdy nie użył kwalifikatora „wszystkie kobiety” gdyż cokolwiek napiszesz w zdaniu zaczynającym się od tego kwalifikatoria, napiszesz nieprawdę.

    Lubię

    • @ Jiima, bo przeoczylam pytanie, przepraszam: nie, to, ze akurat ustawa wychodzi od strony p. Kopacz nie ma dla mnie jakiegos duzego znaczenia. Znaczy, troche mi zal, ze strzela do wlasnej bramki, ale w sumie to emo na zdrajczynie plci mam niewielkie.

      Lubię

  76. A propos wstydu – dwie panie wstydziły się chodzić na badania a może zapominały. Jedna – nowotwór szyjki, jak wiadomo łatwo wyleczalny w początkowym stadium – niestety w tym nieco dalszym przetoka od odbytnicy do pochwy, resztę pozostawiam wyobraźni. Wstyd się skończył migiem, bo jak człowiek kona z bólu i smrodu, to mu się priorytety przestawiają. Dwie minuty wstydu – tyle trwa cytologia – zamieniła na parę miesięcy, po czym zeszła.Druga pani się wstydziła pójść na badanie piersi, poszła dopiero jak nowotwór przebił się owrzodzeniem na zewnątrz. Smród nieprzeciętny, ropa i brak możliwości jakiegolwiek zaopatrzenia rany chirurgicznie. Obie po maturze, mantra – dlaczego ja nie poszłam, nie zrobiłam…
    Te panie dla których jest to trauma i wstyd – są duże szanse , że nie pójdą,ale może? Ile takich jest? i czy czasem większość z nich nie boi się po prostu WYRÓŻNIĆ? jak pójdą wszystkie bo trzeba… Za to te , które ciągle nie mają czasu i nawet czerpią pewną dumę z tego jako wyznacznika jak one dbają o rodzinę i jakie są nieegoistyczne, wkurzone ale jednak się ruszą. Jest i trzecia grupa – czują że coś jest nie tak, ale próbują magicznego myślenia, rodem z dzieciństwa – czego nie widać, tego nie ma. Warto przeciąć ten wrzód.
    Dla równowagi można by i panów zmusić do badania prostaty, to prawda. Tylko znowu jest to sytuacja którą można odczytywać na dwa fronty – facetów nie badamy, bo mamy ich w poważaniu, nikt się nimi nie interesuje,są istotni tylko jako okazy zdrowia generujące konkretny dochód, na emeryturze to już nadęty siedzący w kącie darmozjad, podczas gdy starsza kobieta to czysty zysk – pierze, gotuje, wychowuje wnuki,poza tym strata matki jest dla wielu ludzi tragiczniejsza niż strata ojca, bez emocji są skazywani na śmierć – to też jest prawda, i to własnie systemu patriarchalnego. Skąd ta obesesja mężczyzn pt – nie idę do lekarza? bo lekarz to śmierć samca, na jego miejsce czyha kolejny, spragniony sukcesu, to świat gdzie nie ma przebacz.
    Były przywołane badania kardiologioczne, że tylu ludzi umiera z powodow krążeniowych. Tylko uwaga, diagnozowanie ich jest proste, objawy widać na pierwszy rzut oka. Ale – ci ludzie nie chcą się leczyć, bo wymaga to dyscypliny, wyrzeczeń, a motywacja jest niska, bo upierdliwość życiowa niewysoka. Ćwiczyć, dobrze się odżywiać, schudnąc, przestać palić papierosy? nie do przejścia.Chore serce nie przeszkadza w oglądaniu „Tańca z gwiazdami”. Nawet na oddziałach onkologicznych, pacjenci z rakiem płuc, palą. Witamy w rzeczywistości. Co innego dać szansę i wiedzę, co innego zmusić do leczenia. Proszę się nie martwić, drodzy państwo, leczenie nie jest obowiązkowe. Możecie iść hodować nowotwór do domu świadomie, ale może wtedy wasze dzieci nie zrobią lekarzowi piekła pod tytułem – czemu nie uratował pan mamusi? a bo mamusia nie chciała, prosze państwa, miała diagnozę w pierwszym stadium, nawet chemii by nie trzeba, sama operacja by wystarczyła, ale nie chciała, przyszła dopiero jak jej krew po nogach zaczęła lecieć. Zmyła wstyd.

    Co do wysmianego problemu społecznego raka, że przecież nie zaraża. Ale długotrwałe, bolesne, często powodujące niesprawność ( problemy neurologiczne po chemii) leczenie jest obciążeniem fizycznym i psychicznym dla rodziny, bezsilność i rozpacz zabija, finanse się kurczą, czasem ktoś musi wziąć urlop żeby się zająć chorym członkiem rodziny. Zapraszam na forum dum spiro spero, daje to wgląd co się dzieje z rodzinami z nowotworem.
    A co do samego bloga – dużo filozofii i wielkich słów, nakręcania się, szukania wroga i zagrożenia, podniecania się, i te wstawki angielskie o mamusiu!, mało reala, konkretów, doświadczenia.
    A akcje z mammografią to wypisz wymaluj katolicka wersja tabletek antykoncepcyjnych.

    Lubię

    • Narracja o zmywaniu wstydu sprawila, ze zenometr mi zwariowal. Tej pani juz podziekujemy, zla literatura tutaj jest niemile widziana, zwlaszcza gdy towarzyszy kompletnemu niezrozumieniu tego, o czym tu dyskutujemy.

      @ Gammon: ja to mam wrazenie, ze niejedno w Bolandzie sie dzieje wbrew konstytucji (sprawdzic msze na rozpoczecie roku w szkolach panstwowych), wiec wiesz, to moze byc real.
      Oh noes, znow angielskie slowko.

      Lubię

  77. Przepraszam, ale dlaczego wy to wszystko traktujecie tak, jakby rzecz działa się na Marsie albo w literackiej utopii? Przepisy Kopaczowej są niekonstytucyjne, koniec, kropka.

    @AJ
    To takie fajne, że wielki biały pan może sobie przyjść i zdecydować, jaka narracja ma rację bytu w sprawie, która go nie dotyczy.

    Znaczy w sprawie gwałcenia niech się wypowiadają tylko ofiary zgwałcenia, w sprawie przepierdalania wsi w Afganistanie – mieszkańcy przepierdolonych wsi, w sprawie ustaw norymberskich – Żydzi, w sprawie tego, czy szczepionki szkodzą – Matki Chorych Dzieci etc.?

    Lubię

  78. @gammon
    No jednak wyobraź sobie wojskowego, który przychdzi i mówi, że przepierdalanie wiosek jest spoko. Jego pozycja połączona z takim stanowiskiem byłaby nie do przyjęcia. Tak samo nie do przyjęcia jest dla mnie Marek Jurek, który zapluwa się na temat aborcji i mdh, który peroruje o konieczności zmuszania kobiet do badań.

    Lubię

  79. @bart
    Dlaczego?

    Bo grzebanie w człowieku jest inwazją na prywatnosć, niezależnie od tego, o jakie jamy i otwory chodzi. Prywatność należy do katalogu dóbr i wolności konstytucyjnie chronionych (art. 47 konstytucji). Wyjątki mogą być ustanawiane tylko w granicach art. 31 ust. 3 („Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.”)

    Muszą być zatem spełnione trzy warunki: ograniczenie ma wynikać z ustawy, być ustanowione dla realizacji „celów legitymowanych” i mieścić się w granicach „konieczności w demokratycznym państwie”. Zresztą to jest standardowa klauzula wyjątkowa z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, skopiowana do konstytucji.

    Warunek „ustawa” raczej nie jest spełniony – jest w rozporządzeniu, a w dodatku Kopaczowa przekracza upoważnienie ustawowe (pod płaszczykiem badań pracowniczych wprowadza paternalistyczne grzebanie w narządach).
    Warunek celu legitymowanego na pewno nie jest spełniony, bo przymiotnik „publiczny” odnosi się do „zdrowia i moralności”. A więc ograniczenia mogą być wprowadzane ze względu na interes osób trzecich, nie na interes tego, kogo ograniczenie dotyczy.
    W tych warunkach sprawdzanie warunku „konieczmości etc.” jest bezprzedmiotowe.

    Oczywiście co innego analiza tego, co wynika z konstytucji, a co innego – kwestia instrumentów prawnych, które można by w tym wypadku uruchomić. Z tym jest cienko. W każdym razie na powszechną skargę konstytucyjną nie ma co liczyć.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Skarga_konstytucyjna

    Lubię

  80. @szprota
    Narracja o zmywaniu wstydu

    Zmywarka do wstydu Boscha rozwiąże każdy problem.

    ja to mam wrazenie, ze niejedno w Bolandzie sie dzieje wbrew konstytucji (sprawdzic msze na rozpoczecie roku w szkolach panstwowych), wiec wiesz, to moze byc real.

    Jasne, ale dotąd nie dyskutowaliście o tym „czy to się dzieje naprawdę”, tylko „czy to jest fajnie, czy niefajnie”. Jeśli się nie uwzględnia stanu prawnego, to się to robi trochę abstrakcyjne.

    @ladygaga
    No jednak wyobraź sobie wojskowego, który przychdzi i mówi, że przepierdalanie wiosek jest spoko.

    Nie muszę sobie wyobrażać, znałem. I co? Mam uznać, że taki nie ma prawa zabierać głosu albo jego wypowiedź ma zostać zignorowana?

    Lubię

  81. @ladygaga
    Zignorowana nie, bo może zostać to uznane za przyjęcie argumentacji. Potępiona i wyśmiana – czemu nie. Bo jest nie na miejscu.

    Noale ja raczej staram się właśnie zaczekać na jakąś argumentację, a nie na zasadzie „nie będę słuchał argumentacji złych ludzi”.

    Lubię

  82. @gammon
    No tak, ale od piątku jest jeden argument przymusowców: kobiety trzeba chronić przed nimi samymi i przymusem ciągnąć do ginekologa, bo będą chorować i umierać, a w domu płaczą dzieci.
    Szczerze, to wolałabym tego argumentu w ogóle nie widzieć, bo nic nie wniósł do mojego życia, a w jakiś sposób obraźliwe jest dla mnie, że ktoś się w ogóle z takim argumentem OBNOSI publicznie. Zwłaszcza to o dzieciach, które znowu sprowadza kobietę do pięknej roli Matki Polki.

    Lubię

  83. @ladygaga
    No tak, ale od piątku jest jeden argument przymusowców: kobiety trzeba chronić przed nimi samymi i przymusem ciągnąć do ginekologa

    To może i byłby jakiś argument, gdyby nie konstytucja (plus parę umów międzynarodowych). Po przewrocie i aktywowaniu Światowego Rządu Jaszczurów będą mogli swobodnie wrócić do tematu.

    W ogóle wygląda na to, że powstał spór: spór realna Cywilizacja Śmierci 1.0 vs. postulowana Cywilizacja Śmierci 2.0.

    Szczerze, to wolałabym tego argumentu w ogóle nie widzieć, bo nic nie wniósł do mojego życia, a w jakiś sposób obraźliwe jest dla mnie, że ktoś się w ogóle z takim argumentem OBNOSI publicznie.

    Nienienie, nie może być za dobrze. Mnóstwo ludzi wolałoby nie widzieć jakichś tam argumentów za lub przeciw czemuś tam, bo niczego im nie wnoszą do czegokolwiek i są obraźliwe przez samo swe istnienie. Albo spełniamy to życzenie wszystkim, albo nikomu.

    Lubię

  84. pytanie nie na temat.
    Dlaczego nie na temat? Skoro jesteś przeciwko przymusowi wykonywania określonych badań, bo to paternalistyczne, to być może jesteś też przeciw przymusowi płacenia na to, żeby ewentualne badania i leczenie były za darmo? Nie jest to ta sama cuchnąca narracja „wiemy lepiej, co dla was dobre, boście za głupi, zwykli ludzie, by sami o siebie zadbać”? #biedatrolling

    Lubię

  85. @czereśnia
    Nie jest to ta sama cuchnąca narracja „wiemy lepiej, co dla was dobre, boście za głupi, zwykli ludzie, by sami o siebie zadbać”? #biedatrolling

    Nie. Portfel to narząd mniej intymny.

    Lubię

  86. narząd mniej intymny.
    A więc chodzi tylko o to, że krocze, a nie np. zęby, tarczyca, odbyt, skóra?… Miałam wrażenie, że sprawa się rozbija o podmiotowość i odebranie prawa do decyzji o sobie, a nie o rozróżnienie, w kwestii którego miejsca ciała mogę decydować, jak mi się żywnie podoba, a w kwestii którego już nie. OK, jeśli portfel jest dla Was tak drastycznie różny, to co w takim razie ze szczepionkami, które gdzieś tu przemknęły, ale nie zostały podjęte (przypominam, że cały czas mówię o przymusie, a nie o potencjalnych korzyściach z jego efektu)? Jeśli nie zgadzam się na to, żeby kobieta przestawała być podmiotem dla własnego dobra (tj. zmuszam ją do wykonywania badań profilaktycznych niezależnie od jej woli), to dlaczego zgadzam się na to, żeby dziecko przestało być podmiotem dla dobra grupy (tj. zmuszam je do wykonania ingerencji w dziecka odporność na jakąś chorobę)?

    Lubię

  87. „Znaczy w sprawie gwałcenia niech się wypowiadają tylko ofiary zgwałcenia, w sprawie przepierdalania wsi w Afganistanie – mieszkańcy przepierdolonych wsi, w sprawie ustaw norymberskich – Żydzi, w sprawie tego, czy szczepionki szkodzą – Matki Chorych Dzieci etc.?”

    Gdzie to wyczytałeś? Przecież nie wypowiadać, tylko decydować, jak można się wypowiadać.

    Lubię

  88. @AJ
    Gdzie to wyczytałeś? Przecież nie wypowiadać, tylko decydować, jak można się wypowiadać.

    Rozumiem, o co chodzi, ale nie chciałem sadzić za długiego komcia.
    Nie „decydować, jak można się wypowiadać”, tylko wyrażać przekonanie, jak można się wypowiadać. Uprawnionym elementem dyskusji może być zdanie „ten sposób dyskutowania jest do dupy”. To zdanie i tak nikogo nie wiąże, bo czemuż by?

    Lubię

  89. Portfel to narząd mniej intymny.

    W tym samym flejmie, ale na innym blogasku, dostałem argumentem, że badanie to badanie – dla jednych upokarzające jest badanie cipki, dla innych badanie wzroku. Piszesz „grzebanie w człowieku” – ale czy w świetle prawa to grzebanie jest rozróżnione jakoś na grzebanie poza bikini area i w bikini area?

    Lubię

  90. Ojej, chyba coś mi się źle kliknęło.

    „To zdanie i tak nikogo nie wiąże, bo czemuż by?”

    No właśnie to jest część dowcipu. Ale już abstrahując, to chyba kiepsko rokuje dyskusji, jeśli każda ze stron uzna, że sposób dyskutowania drugiej jest do dupy?

    Lubię

  91. @bart
    W tym samym flejmie, ale na innym blogasku, dostałem argumentem, że badanie to badanie – dla jednych upokarzające jest badanie cipki, dla innych badanie wzroku.

    W pewnym sensie tak, badanie to badanie. I właśnie z tego samego powodu ani jednego, ani drugiego nie robi się przymusowo, chyba że ze względu na ochronę dóbr/interesów osób trzecich. Co w tym przypadku nie zachodzi.

    Piszesz „grzebanie w człowieku” – ale czy w świetle prawa to grzebanie jest rozróżnione jakoś na grzebanie poza bikini area i w bikini area?

    Wstyd jest stopniowalny i w dodatku subiektywny. Więc tak, ta sama czynność może zawstydzać Jasia i nie zawstydzać Stasia. Czynność X może zawstydzać Jasia bardziej od czynności Y, choć u Stasia jest akurat na odwrót. No i akurat ochrona prywatności oznacza ochronę subiektywnego emo, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego niektórych to dziwi.

    Lubię

  92. @AJ
    Ale już abstrahując, to chyba kiepsko rokuje dyskusji, jeśli każda ze stron uzna, że sposób dyskutowania drugiej jest do dupy?

    Zapewne. To niech sobie na początek przedyskutują „jaki sposób dyskutowania jest do dupy, a jaki nie jest i dlaczego”. To już coś na początek.

    Lubię

  93. @gammon
    Ja bym nie była wcale taka spokojna o efekt końcowy pomysłu Kopacz, bo to, że coś jest niekonstytucyjne pewnie można obejść albo olać. A zniesienie jakiegoś głupiego nakazu znowu zabrać może trochę czasu. Czy nie?

    Lubię

  94. @ladygaga
    Ja bym nie była wcale taka spokojna o efekt końcowy pomysłu Kopacz, bo to, że coś jest niekonstytucyjne pewnie można obejść albo olać. A zniesienie jakiegoś głupiego nakazu znowu zabrać może trochę czasu. Czy nie?

    Ale ja nie jestem spokojny, mam na myśli, że z punktu widzenia „prawa materialnego” niekonstytucyjność tych pomysłów wydaje mi się prawie pewna, ale jednocześnie z punktu widzenia procedur wcale nie byłoby łatwe je przystopować.

    Lubię

  95. @szprota
    myśl dalej. Hint: lektura notki i komentarzy powinna Ci w tym pomóc, dość precyzyjnie pisałam, czemu sprzeciw.
    Well, nie jestem zainteresowana otrzymywaniem paternalistycznego poklepywania po główce („myśl dalej”, oczywiście z założeniem, że nie przeczytałam ani notki, ani komci — i Ty mówisz, że czujesz się zdradzona, jak Ciebie z kolei Kopacz poklepuje po główce?), tak jak nie jestem zainteresowana wyobrażaniem sobie, co myślisz. Jestem natomiast zainteresowana dyskusją z jak najbardziej żywą Tobą. Ale do tego trzeba dwojga. Widzę, że chodzi Ci raczej o niezobowiązujący hejt, a nie o konsekwentne stanowisko albo protest zasadzający się na określonych podstawach. W związku z tym czuję się zwolniona od traktowania tego, co piszesz, poważnie. Ach, internetsy, sirius biznes.

    @Gammon
    chyba że ze względu na ochronę dóbr/interesów osób trzecich
    Kto formalnie definiuje te dobra i interesy?

    Lubię

  96. @czereśnia
    Nie jesteś zainteresowana dyskusją, tylko pisaniem do siebie, bo nie przeczytałaś ani dyskusji, ani notki albo nie zadałaś sobie trudu, żeby zrozumieć ich treść.

    Lubię

  97. „Zapewne. To niech sobie na początek przedyskutują „jaki sposób dyskutowania jest do dupy, a jaki nie jest i dlaczego”. To już coś na początek.”

    Ale to grozi usenetem. Zresztą Cześćjacek ma o tym notki, w których mdh się tak samo eksnominuje.

    Lubię

  98. @ Czereśnia: no ale na co ty się obrażasz? Ja cię po prostu odsyłam do komentarzy, bo powtarzanie po wielokroć tego samego jest ani mądre ani interesujące. Skoro pytasz o kwestię ubezpieczeń, jasny wniosek, że albo nie przebrnęłaś przez komentarze (żaden wstyd, bo jest ich sporo) albo nie zrozumiałaś tego, co w nich napisałam.
    Wklejam to, co oddaje mój punkt widzenia:

    Tutaj mamy mieszankę antyaborcyjną, heteronormatywną i prorodzinną, a wszystko mocno bije w kobiety, dlatego sprzeciw. Wiesz, pomijając kwestię tego, że narzucanie, czego mam prawo się wstydzić, a czego nie jest w chuj paternalistyczne – wpierasz wstyd z badań osobie, która co drugi dzień lansuje się fotami z dekoltem do pępka. No błagam.
    TO NIE JEST ARGUMENT ZE WSTYDU, TO JEST ARGUMENT Z ZARZĄDZANIA NASZYMI CIAŁAMI TU I TERAZ, WELCOME TO BOLANDA.

    Teraz możemy się zastanowić, jak bardzo pytanie o obowiązkowe ubezpieczenia było oderwane od kwestii wstydu (która akurat dla mnie nie jest bardzo istotna) i od kwestii zarządzania kobiecym ciałem w Polsce. Moim zdaniem – zupełnie nie na temat, bo prawo do darmowego leczenia nijak się nie ma do omawianego przymusu.

    Lubię

  99. @czereśnia
    Kto formalnie definiuje te dobra i interesy?

    Nikt. A ktoś powinien?
    Ale w większości są to jakieś pochodne praw i wolności konstytucyjnych.

    OK, jeśli portfel jest dla Was tak drastycznie różny

    Jeśli nie jesteś torbaczem, noszącym gotówkę w fałdzie skórnym, to różnica jest dość oczywista.

    to co w takim razie ze szczepionkami, które gdzieś tu przemknęły, ale nie zostały podjęte (przypominam, że cały czas mówię o przymusie, a nie o potencjalnych korzyściach z jego efektu)?

    Przecież to dotyczy niemal wyłącznie małoletnich pozostających pod władzą rodzicielską. Czy artykuł 95 § 3 kodeksu rodzinnego („Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro dziecka i interes społeczny.”) bardzo cię razi?

    to dlaczego zgadzam się na to, żeby dziecko przestało być podmiotem dla dobra grupy (tj. zmuszam je do wykonania ingerencji w dziecka odporność na jakąś chorobę)?

    Przecież w sensie prawnym nie jest podmiotem.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Zdolność_do_czynności_prawnych
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Małoletni

    Lubię

  100. @szprota
    Znowu mnie cerber ukąsił w komcia.

    @AJ
    Ale to grozi usenetem.

    A czym grozi uznanie, że są jakieś difoltowo prawidłowe i difoltowo nieprawidłowe sposoby narracji?

    notki, w których mdh się tak samo eksnominuje.

    Można do niego przywyknąć, można ignorować, można się pokłócić, w czym jest problem?

    Lubię

  101. @szprota
    „no ale na co ty się obrażasz?”
    Ale dlaczego od razu obrażam? Stale podnosi mi ciśnienie tylko narracja pt. „pomyśl”, ale reszta? Przecież nie rozmawiam tu z minister Kopacz ani kimkolwiek władnym coś w tej kwestii zmieniać. Pytanie o ubezpieczenia pojawiło się, jak to, mam nadzieję, udało mi się wyartykułować, dlatego, że tak jak ktoś w przypadku obowiązkowego badania zarządza Twoim ciałem (uznając, że jesteś na tyle nieogarnięta, że nie zrobiłabyś tego samego), to tak samo ktoś uznaje, że jesteś na tyle nieogarnięta, że z własnej woli nie wykupisz nieobowiązkowego ubezpieczenia, i potem coś się z Twoim ciałem stanie, to nie będziesz miała jak tego wyleczyć. Więc de facto w obu narracjach IMO chodzi o odgórne zadecydowanie za Ciebie, dotyczące Twojego zdrowia.

    @Gammon
    „Nikt. A ktoś powinien?
    Ale w większości są to jakieś pochodne praw i wolności konstytucyjnych.”
    Nie wiem, czy powinien, ale może to robi? Zastanawiam się, jak odeprzeć w tym kontekście narrację pt. śmierć dorosłego na raka przynosi szkodę jego najbliższym itd. W przypadku szczepionek mamy wyniki badań naukowych, można pomachać wykresem i to nas uspokaja co do słuszności wprowadzenia przymusu ze względu na osoby trzecie, tj. resztę grupy. Pani Kopacz pomacha Ci np. statystykami dot. dzieci, którym umarły matki, argumentując ustanowienie analogicznego przymusu. Czym różnią się te dwie sytuacje?

    „Czy artykuł 95 § 3 kodeksu rodzinnego („Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro dziecka i interes społeczny.”) bardzo cię razi?”
    Od pewnego czasu nie wydaje mi się oczywisty.

    „Przecież w sensie prawnym nie jest podmiotem.”
    No dobrze, a poza sensem prawnym? Jest tak samo człowiekiem, na dobrą sprawę korzystamy tu tylko z możliwości, że możemy zadecydować za nie, bo nie stawia oporu, a my „wiemy lepiej”.

    Lubię

  102. @czereśnia
    W przypadku szczepionek mamy wyniki badań naukowych, można pomachać wykresem i to nas uspokaja co do słuszności wprowadzenia przymusu ze względu na osoby trzecie, tj. resztę grupy. Pani Kopacz pomacha Ci np. statystykami dot. dzieci, którym umarły matki, argumentując ustanowienie analogicznego przymusu. Czym różnią się te dwie sytuacje?

    No na przykład tym, że obowiązek szczepień da się uzasadnić „nie zarażaj – bliźni ma prawo być zarażany”, a obowiązku poddawania się badaniom przesiewowym trzeba by uzasadniać „dziecko ma prawo do mania matki – matka ma obowiązek żyć dla dziecka”. A żuwno, właśnie nie ma.

    Albo tym, że obowiązkowe szczepienia ochronne ze względu na możliwość sprzedania zarazy bliźniemu są bardzo wąskim ograniczeniem prawa do prywatności, nie naruszającym „istoty wolności i praw” (zauważ, że nie wszystkie szczepienia technicznie możliwe są obowiązkowe, a nawet zalecane). Narzucanie reguły „dbaj o zdrowie, bo Rodzina cię potrzebuje jako Matki, Praczki i Kucharki” to pewna różnica. Po pierwsze, bo wedle tej reguły należy w ogóle wymusić zdrowy tryb życia (nie tylko diagnostykę przesiewową), a to już narusza istotę prawa do prywatności (i przy okazji parę inny wolności chronionych). Po drugie, w przeciwieństwie do nosiciela zakaźnych zarazów, niedbająca o siebie Matka odumierająca swe Dziecię nie wyrządza mu szkody.

    Od pewnego czasu nie wydaje mi się oczywisty.

    W sensie, że decyzje w zakresie władzy rodzicielskiej powinny być podejmowane ze względu na dobro rodziców, czy kogokolwiek innego? Czy też, że wszystkim – niezależnie od wieku – należy się pełna zdolność do czynności prawnych?

    No dobrze, a poza sensem prawnym? Jest tak samo człowiekiem, na dobrą sprawę korzystamy tu tylko z możliwości, że możemy zadecydować za nie, bo nie stawia oporu, a my „wiemy lepiej”.

    A noworodek może zadecydować za siebie?

    Lubię

  103. @gammon
    „A czym grozi uznanie, że są jakieś difoltowo prawidłowe i difoltowo nieprawidłowe sposoby narracji?”

    Co najmniej kowbojami obwieszczającymi wygranie internetów.

    „Można do niego przywyknąć, można ignorować, można się pokłócić, w czym jest problem?”

    W tych kowbojach chociażby.

    Lubię

  104. @AJ
    Co najmniej kowbojami obwieszczającymi wygranie internetów.

    Internety się zawalą od tego?

    [jest problem] W tych kowbojach chociażby.

    E tam, w kowbojach jest fermentujące chili con carne.

    Lubię

  105. @Czereśnia:

    Stale podnosi mi ciśnienie tylko narracja pt. „pomyśl”

    OK, masz rację, mnie też. Przepraszam. Mam zwyczaj lekceważyć one-linerowe komcie, niepotrzebnie.

    …to tak samo ktoś uznaje, że jesteś na tyle nieogarnięta, że z własnej woli nie wykupisz nieobowiązkowego ubezpieczenia, i potem coś się z Twoim ciałem stanie, to nie będziesz miała jak tego wyleczyć. Więc de facto w obu narracjach IMO chodzi o odgórne zadecydowanie za Ciebie, dotyczące Twojego zdrowia.

    Nope. Ubezpieczenia są obowiązkowe dla wszystkich, odchodzi narracja seksistowska. Dla mnie to bardzo ważne, serio tego nie podkreśliłam wystarczająco mocno?

    @ kowboje internetsów: ja tam ich lubię, są przyjemnie przewidywalni i dzięki temu łatwi w obsłudze.

    Lubię

  106. „Internety się zawalą od tego?”

    Och, przecież nie przyszedłem podpierać pękających stropów. Można by coś o dyskursie, kulturze itd., ale TTDKN już nie istnieje.

    „kowboje internetsów: ja tam ich lubię, są przyjemnie przewidywalni i dzięki temu łatwi w obsłudze.”

    Ale już widział słuszność, a tu raptem przyszedł mdh i wygrał.

    Lubię

  107. Spoko, Lewydolny miał potrzebę Zajęcia Stanowiska w Sprawie. Zresztą zauważył coś, co dla mnie było oczywistością, której nie trzeba tłumaczyć: jak nam się ogólna lewicowość nie kłóci z tym, że z nagła mówimy „a ićpanfchuj z zaufaniem do państwa, jak tu chodzi o nasze ciała”. Pojawia się kontekst wykluczenia. No i tutaj mamy protokół rozbieżności, bo dla mnie generalnie kobiety w zakresie decydowania o swojej cielesności są grupą wykluczoną.

    Lubię

  108. @szprota
    Ale łaskawie rozważa, że może by i kobietom pozwolić na chodzenie na badania do prywatnego ginekologa, choć nie jest pewien. I to mnie już tak pięknie rozwaliło, że nie czytałam dalej.

    Lubię

  109. @szprota
    Nie no, spoko, a ja następnym razem też się bardziej rozpiszę. Po prostu dla mnie seksizm nie różni się od innych -izmów (choćby wiekizmów) i zobaczenie jednego -izmu powoduje symetryczne potraktowanie analogicznego.
    @gammon
    Czy matka odumierając dziecię robi krzywdę, myślę, że nie większą, niż dziecię odumierające matce. Ale ogólnie to zgoda. A propos jeszcze dzieci. Za moich czasów (nie wiem, jak jest teraz) ganialiśmy do pielęgniarek na obowiązkowe badania pt. ważenie, mierzenie, wzrok, słuch itd. Jeśli się nie mylę, obecnie każdy noworodek ma badanie słuchu. A więc dzieciom można zrobić obowiązkowe badania. Czy noworodek jest w stanie sam przeżyć — oczywiście, że nie, ale czy dziesięcio-, dwunastolatek? Czy czternastolatki mogą odmówić szczepienia? Ogólnie to trochę wiekizm mi się włącza. No i pewnie byłoby lepiej, gdyby i szczepienia były nie z obowiązku, ale ze świadomości.

    Ale tak naprawdę ja tu nie o tym, tylko o tym:
    „Po pierwsze gratuluje posłowi wyczucia, Dzień Matki to jest idealny dzień, by sugerować, że kobiety kupują samochody, kierując się tylko ich kolorem. Szczególny to takt, kiedy poseł Piecha występuje z wnioskiem przeciwko minister zdrowia, która jest kobietą. Ale tego typu styl obowiązuje w ugrupowaniu, dla którego wrażliwość wobec kobiet jest przysłowiowa”
    FUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

    Lubię

  110. @ Wiekizm: no jest jakiś consensus, że do 16-18 roku życia mamy jednak do czynienia z istotą nie do końca dojrzałą emocjonalnie, dlatego restrykcje dotyczące zarządzania cielesnością.

    @ Tusk & Kopacz, oh dear, so wrong on so many levels.

    Lubię

  111. Jeśli było, to też mogłam przeoczyć, ja jednak korzystam z blipa jak z czatu. Aczkolwiek sam artykuł widziałam. Zaorać, kurwa, to mało.

    No i przeraża mnie ten kawałek:

    Senatorowie zaproponowali także skrócenie maksymalnego czasu pobytu dziecka w rodzinnym pogotowiu opiekuńczym z 6 do 4 miesięcy, a wyjątkowych przypadkach z 12 do 8 miesięcy. Zdecydowali także, że w szczególnych przypadkach liczba dzieci w placówce opiekuńczo-terapeutycznej może wynieść maksymalnie 45 dzieci, a nie 30 – jak przewidywała ustawa.

    Ilość dzieci w jednej placówce i czas, jaki tam spędzają. Włos się jeży.

    Edit: mówio, że stare, było.

    Lubię

  112. @czereśnia
    A więc dzieciom można zrobić obowiązkowe badania.

    Myślę, że tu jest taka seria założeń: (1) małolat jest niewłasnowolny, w zasadzie decyzje podejmują przedstawiciele ustawowi, (2) przestawciele ustawowi i tak mają obowiązek działać dla jego (obiektywnie rozumianego) dobra (cokolwiek to znaczy), (3) statystyczni przestawiciele ustawowi pewnie się sprężą, kiedy małolat serio zachoruje, ale jeśli chodzi o profilaktykę, nie do końca można na nich liczyć, (4) zamiast przedstawicieli ustawowych, jeśli nie realizują kryterium dobra, może działać sąd opiekuńczy, (5) jest sens angażować sąd opiekuńczy w sytuacjach szczególnego rodzaju (typu rodzice świadkowie Jehowy upierają się, żeby dziecku nie przetaczać krwi/produktów krwiopochodnych), ale w sytuacjach standardowych (a diagnostyka przesiewowa taka jest) lepiej nałożyć obowiązek prosto z ustawy i cześć.

    Lubię

  113. @Szprota
    Tak sobie tylko flejmuję, bo zdaje się, że jej wcześniejsza postawa (musi boleć, tak jest zbudowanya człowiek kobieta) posłużyła ci jako kanwy do interpretacji jej intencji. Ale poza tym jestem za i przeciw (tzn. przeciw zwalczaniu przymusem pod tytułem „wylecisz z pracy w wieku 50 lat” choroby która nie zagraża epidemią i za argumentami, że jednak na grzebanie tu i ówdzie to trzeba wyrazić zgodę – a możliwość wyrażenia zgody implikuje możliwość jej nie wyrażenia). Mam wrażenie, że nasze Państwo Polskie postępuje po raz kolejny w stylu Komputera z gry „Paranoja” – skoro mamy dbać o szczęście obywateli, to nakażmy im być szczęśliwymi (pod groźbą kary śmierci za bycie nieszczęśliwym). Z interpretacją intencji trochę mi jednak zgrzyta, bo dbanie o rozrodczość 50-latek to trochę oksymoron jakby.

    @Migg
    W zasadzie sytuację prac nad różnymi ustawami obserwuję z mieszanymi uczuciami. Nie da się ukryć, że ustawa jest potrzebna i założenia są świetne. Nie da się również ukryć, że senat jest zbędny – za LGBTQ i dopchnięcie 15 dzieciaków do placówki, gdy 30 to już było „trochę” ponad miarę (ale jestem w stanie zrozumieć autorów, zakładających że na mniejsze ilości może zabraknąć placówek). Innymi słowy, było znośnie, rada staruszków spieprzyła. Generalnie, sejm powinien być od przyklepywania bądź odrzucania ustaw, a nie od ich tworzenia, bo z reguły nie mają pojęcia o materii.

    A co do LGBTQ, ostatnio homofobia panosząca się w parlamencie (plus fobia przed innymi nacjami i kulturami) osiągnęła poziomy absurdu, każda ustawa jest sprawdzana pod kątem heteropoprawności (prawo cywilne międzynarodowe – upewnić się że homo nie wezmą ślubu w Holandii, adopcja – upewnić się że homo nie założą rodzinnego domu dziecka, związki partnerskie – nie przejdą bo to promocja homoseksualizmu). [rzyg]

    Lubię

  114. Fascynuje mnie sprawdzanie orientacji seksualnej i np. kryteria odróżniania homo od bi. A może chodzi o udowodnienie praktykowania? Czy dyskretny homo będzie przy rekrutowaniu na stanowisko mniej homoseksualistą niż hetero, który po pijaku całował się z kumplem? Czy jeśli ktoś mieszkał z przyjacielem zostanie podjęte śledztwo w związku z tym, czy łączyły ich stosunki intymne? A może każdemu kandydatowi szczepi się kamerkę rejestrującą kontakty towarzyskie i seksualne?

    Pomijając obrzydliwość i homofobię pomysłu jest on po prostu idiotyczny.

    Lubię

  115. Nie ma co sie oszukiwac i trzeba powiedziec, ze dluzsze siedzenie przed monitorem prowadzi do silnych boli oczu i glowy. Jestem rowniez bardziej spiaca i zmeczona kolejnego dnia.. Jednak nieraz trafia sie na takie fajne artykuly i ponownie wciagnieta jestem na dlugie godziny. Dziekuje autorowi za moje dolegliwosci ;) Przyznam jednak ze takie bole to zniose z przyjemnoscia. Milego dnia.

    Lubię

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s