Prawdopodobnie tl;dr

No i toczy nam się debata o związkach partnerskich; siłą rzeczy toczy się także dyskusja o adopcji przez pary jednopłciowe.

Znaczy dla mnie to już jest kawałek, który przeskoczyłam i gdy gdzieś natykam się na flejma na ten temat, czuję się zaskoczona. No jak to, ludzie? Mamy XXI wiek, rodziny patchworkowe, kilkadziesiąt tysięcy par jednopłciowych wychowuje dzieci, dysponujemy badaniami, że dzieciom to nie szkodzi (myślmy o dzieciach!), a wy nadal się wahacie?

Ano, się wahają. Moje ulubione forum przeszło ostatnio pewną rewolucję, ale zanim to się stało, jeszcze wówczas niezbanowana, urocza interlokutorka argumentowała tymi słowy:

…chodzi o to, aby osoby homo mogły mieć związki, być traktowane w społeczeństwie z szacunkiem należnym każdemu człowiekowi bez względu na jego orientację seksualną czy wyznanie itp., ale nie zgadzam się na to, aby kogoś krzywdziły, a adopcja (czy „majstrowanie”) przez nich dzieci jest dla tych dzieci krzywdą.

Ktoś nie znający forumowiczki pewnie w ripoście by odparł „no ale co, uważasz, że dzieci są wychowywane genitaliami, że tak bardzo według ciebie liczy się to, że rodzice są różnych płci? Przecież to, co najbardziej układa człowieka w odpowiedniej szufladce z orientacją, odbywa się jednak nie przy dzieciach. Czy nie?”

Ale nie, nie, tu sięgamy głębiej, a papcio Freud zaczyna ganiać grabarzy.

Psychologia obecnie ma 100% pewności, że każde uczucie w dziecku nagrywa się. Zabranie dziecka od matki i pozbawienie go tej kontynuacji kontaktu, której ono będzie potrzebowało do prawidłowego rozwoju psychiki przez najbliższe lata, jest strasznym doświadczeniem i „nagrywa się” w dziecku. Potem, owszem, inne ręce je noszą, przewijają, karmią z butelki (Elton John kupował mleko z kobiecej piersi, kurier je dowoził codziennie), ale dla dziecka to nie to samo co ta kontynuacja bycia z matką i ssania jej piersi, której potrzebuje.

Nagrywanie uczuć to mem, którym nasza dyskutantka uwielbia się posługiwać. Wyczytała u jakiejś Alice M. czy innej antypedagogiczki, że się nagrywają (na wewnętrzną taśmę magnetofonową w kasecie normalnie) i koniec, można jej mówić, że nie, relacja matki z noworodkiem nie ma znaczącego wpływu na emocje, nic z tego. Zwracam Wam również uwagę na dodatkowy terror laktacyjny: jesteś złą matką, jeśli nie karmisz piersią! (OK, OK, cycki są miłe, ale umówmy się: nie każda może, nie każda chce, niech sobie wybierze, skoro wreszcie może, a nie).

Skutki tego oddzielenia dadzą o sobie znać na sto procent, ale najbardziej w dorosłym życiu tego dziecka i spowodują wiele trudności. Zależnie od tego jaką dziecko ma jaźń i jak jest silne, będą one mniejsze lub większe, ale zawsze będzie to jakaś „otchłań” w tym człowieku, która będzie nim kierowała w jakąś stronę (uzależnienia?, destrukcja?, szukanie „psychicznej matki”?), aż się połapie o co chodzi i jakoś to opłacze i pozbiera się (albo nie).

Dobra, ja mam zboczenie socjologiczne, mam duże zaufanie do wpływu środowiska, socjalizacji pierwotnej, ale głupotą byłoby nie pojmować, że człowieka kształtuje triada geny – środowisko – indywidualna emocjonalność. Tym samym fakt oderwania noworodka od cyca jako jedyna przyczyna skłonności, w szerokim sensie, autodestrukcyjnych, jest tak absurdalny, że mogę tylko odeśmiać sobie tyłek.

Na forum MM pisała jedna z kobiet, że została właśnie oddzielona od matki jako noworodek i choć zaadoptowana przez parę heteroseksualną i wychowywana jak córka, z miłością, to jednak potem odzywały się w niej dziwne rzeczy w psychice, właśnie taka „otchłań” i miała/ma wiele problemów ze sobą, m.in. uzależnienie. Jest to jeden z przykładów, ale ja znam ich więcej i jest to pewnik, że oddzielenie od matki nie może być czymś obojętnym dla psychiki.

Wiecie, że chyba dopiero w tym kawałku dostrzegłam nadużycie, jakiego dopuszcza się dyskutantka: pisząc o oddzieleniu od matki przemyca dodatkowo narrację, że oto kochającej matce odebrano przemocą dziecko, bo jacyś inni ludzie chcieli sobie to dziecko, like, lepiej wychować. Jak córkę, ale wszyscy wiemy, że to takie udawanie, bo tylko krew z krwi, kość z kości, ja tu widzę łono. Ten diss na adopcję jest wyjątkowo ohydny, jest w nim jakiś pieprzony genizm, że tylko rodzone dziecko jest prawdziwe, tylko biologiczni rodzice mają znaczenie w rozwoju dziecka. Nie mają. Wcześnie wyadoptowane dziecko nie zauważy różnicy. Po prawdzie, będzie mu też obojętne, czy wychowują go ludzie tej samej czy różnych płci, bo, heloł, dzieci do jakiegoś 7-8 roku życia generalnie przyjmują wszystko as it comes.

Dodam, że tak naprawdę powoływana przez Ginestrę kobieta pisała:

Nie widzę, przyznam szczerze, większych dysfunkcji niż w znajomych, którzy tego nie zaznali. A spora część wzorców, jakie powielam, wynika raczej z tych podpatrzonych u moich aktualnych rodziców (przecież wiem, że zaciskam usta zupełnie jak mama, gdy coś budzi moją dezaprobatę!). Więc może jednak ten pierwszy rok jest trochę przeceniany, jeśli później rodzice dołożą starań, by załatać doznaną przez dziecko dziurę w poczuciu bezpieczeństwa?

Lubię fora na gazecie, zwłaszcza te, na których dobrze się znam z forumowiczkami: za przekłamanie znaczenia tego posta tylko po to, by jej pasował pod tezę „homoseksualiści się nie nadają do wychowywania dzieci” została solidnie zglanowana i zbanowana. Co jest trochę smutne, a trochę radosne, że wreszcie dało się buckę zaorać.

Za to dużo zabawniej  robi się teraz:

Oprócz wzorca więzi pierwotnej, czyli pewnego wzoru, który dziecko uwewnętrznia, a w którym optymalne jest, że powinien obejmować więź z matką (hetero) i ojcem (hetero), istnieje też „nieświadome modelowanie” (dziewczynka na matce, chłopiec na ojcu) plus wiele innych nieświadomie wchłanianych przez dzieci rzeczy, które przekazują rodzice i przy adopcji homoseksualnej dziecko nie ma możliwości modelowania na jednej konkretnej matce albo na jednym konkretnym ojcu i widzenia jak każde z rodziców różni się płcią, a co za tym idzie, różnymi cechami i sposobami reagowania na świat i na nie.

Innymi słowy: rodziny niepełne nie wymodelujo nam odpowiednio dzieci. Stanowczo najlepiej jest, gdy tatuś leje mamusie po pysku lub mamusia leży pijana w betach do południa, ale wymodelują, niż gdy dziecko trafi do zdrowej rodziny jednopłciowej, bo się zmodeluje w sposób homoseksualny. Co oczywiście jest złe. Ładny jest też ten neuroseksistowski kawałek o płci różnicującej reakcje na świat i dzieci. Palce lizać.

We mnie budzi sprzeciw i grozę wszelki handel ludźmi i traktowanie człowieka jak przedmiot.

No, na przykład jako inkubatora. Też się sprzeciwiam.

W przypadku par homoseksualnych jest tak, że naprawdę przecież kobieta nie zapłodni kobiety, ani mężczyzna nie zapłodni mężczyzny, aby mieli „razem” dziecko, a więc, jak chcą mieć dziecko, to będą musieli to dziecko sobie „kupić” albo w jakiś inny sposób wziąć spreparować.

Weźmisz czarno kure i zasuszonego homunkulusa. Iiiiigoooor!!!

Będzie [to dziecko, zwłaszcza u lesbijek] bez ojca i bez możliwości „uwewnętrznienia” obrazu ojca.

BO DZIECI LESBIJEK NIE MAJĄ BIOLOGICZNYCH OJCÓW,  A ICH MATKI PRZYJAŹNIĄ SIĘ TYLKO Z KOBIETAMI.

U kobiet ponadto odzywają się nieświadome mechanizmy, bo dziecko jest „bardziej jednej” i jest nieświad. rywalizacja i mechanizmy „zapobiegania jej” u obu pań – ze szkodą dla dziecka. Tego nie ma u rodziców hetero.

Absolutnie nie. Nie tworzą się żadne podgrupy, grupki wsparcia i koalicje, nawet w niedysfunkcyjnych rodzinach. Nie wiem, co ona zażywa, but it should be illegal.

Następnie gazetonautkę przepełnia zgroza:

Do stworzenia człowieka potrzeba po prostu trochę spermy i jajeczko.

NO SHIT, SHERLOCK.

I nieważna jest osoba, w której to jajeczko dojrzewa, i że z chwilą poczęcia dziecka, ta osoba jest matką i tworzy się w dziecku ta nierozerwalna więź z jego matką.

Ta więź to pępowina i owszem, nadchodzi moment, w którym powinno się ją odciąć.

Nieważne, kim jest ten ktoś drugi, kto dał mu życie, do kogo dziecko będzie potem podobne, czyli ojciec – można go zredukować do paru mililitrów spermy.

Albo do koloru oczu i włosów, w żadnym przypadku gościa, z którym się człowiek bawiła matchboxami, torem wyścigowym lub układał puzzlowe mapy. Jezujezu.

Dla mnie takie podejście jest nieludzkie. (A propos, czytałam o Eltonie, że ten chłopiec ma pięcioro rodziców: jajeczko jednej kobiety wszczepiono innej (surogatce), a sperma pochodziła od młodego faceta, bo Elton i jego partner są za starzy i ich sperma mogła być gorsza, plus są „rodzice”: Elton =mama i ten drugi=tata). :((

Dla mnie nieludzką jest emotka na końcu posta stwierdzającego fakt adopcji przez parę homoseksualną.

Zwłaszcza, że choć wprawdzie pan poseł Gowin sobie ręki nie poda, to jednak z sondażu wynika, że większość ma inne zdanie (ok, ok, wiem, że takimi sondażami łatwo manipulować, ale):

 

Advertisements

63 uwagi do wpisu “Prawdopodobnie tl;dr

  1. PS. Jak-ja-kuźwa-nie-mogę-czytać-o-wdrukowywaniu-dzieciom-homoseksualizmu-przez-złych-homorodziców. Moi heterorodzice jakoś mi heteroseksualizmu nie wdrukowali, a pewnie by chcieli. Tzn. mam świadomość, że pod tym względem jestem dzieckiem szczęścia, bo przyjęli to lepiej, łatwiej i przyjemniej niż pierwszy brak czerwonego paska na świadectwie, ale padło, że martwią się o mnie nie dlatego, że spotykanie się z kobietami jest złe, a dlatego, że w obecnej Polsce może być mi ciężko z powodu dyskryminacji, a tego by mi chcieli zaoszczędzić. Skrótem myślowym więc lecąc, zapewne mieli nadzieję, że ich dziecię jedyne będzie hetero. Poprawna orientacja rodziców – jest. Chęci – są. Tylko ja wyszłam jakaś „popsuta”.

    To jakim cudem, kuźwa, ma to tak działać w drugą stronę?

    Lubię

  2. No wiesz, homoseksualizm to choroba przecież, i znak, że w procesie wychowania coś poszło nie tak. Ta sama dyskutantka kiedyś z pełną powagą twierdziła, że bierze się on z nadopiekuńczej matki (w przypadku mężczyzn) i tatusia, co traktuje bardziej partnersko niż matkę i zabiera na ryby (w przypadku kobiet; pisałam o tym zresztą tam, gdzie i ty zaglądasz).
    I jak jej się cudownie kretyńsko wdrukowało, że jest jakiś jeden wzorzec męskości i kobiecości, jejku.

    Lubię

  3. @tesska
    Oczywiscie, ze to bedzie dzialac w druga strone, bo bycie homo jest po prostu fajniejsze. Zajebiscie jest nie miec prawa poslubic ukochanej osoby tej samej plci, fajnie sie zyje bez pozytywnych wzorcow w mediach, kazda uwaga w stylu wypowiedzi Gowina [a jest ich niemalo] bardzo cieszy. Przeciez gdyby homoseksualnosc *nie* byla lepsza, heterocentryczni panikarze mogliby po prostu wzruszyc ramionami i powiedziec „sami sie przekonacie, ze Jedyna Sluszna Orientacja jest wlasciwa”, no nie? Widocznie jakos podswiadomie czuja, ze maja zalosnie malo do zaoferowania…

    Lubię

  4. Dziecko jako magnetofon szpulowy, uroczy obrazek.

    Zastanawiam się, czy ludzie, którzy piszą takie kwiatki o krzywdzących dzieci rodzinach homoseksualnych i jedynie słusznych rodzinach heteroseksualnych, zadali sobie chociaż raz w życiu trud przyjrzenia się, jak różne są prawdziwe rodziny do wzoru „idealnej rodziny”. Zapewne żaden z nich, w sytuacji kiedy jakieś dziecko straciłoby rodzica i było wychowywane przez powiedzmy matkę i babkę albo ojca i wuja, nie komentowałby, że imprintują mu otchłań.

    Lubię

  5. @ Fabulitas: w przypadku tej dyskutantki rzucano nawet przykładami z jej własnego życiorysu, jako że jest rozwódką z dwojgiem dzieci (ja akurat nie, bo nie przepadam za machaniem prywatą, ale nie dziwię się tym, którzy jednak). Nie, nie docierało. Ona sobie wdrukowała, że to musi być tak, jak w L Word, tylko poprzez in vitro, jeszcze z castingiem na dawcę.

    Lubię

  6. @ szprota
    Hm, Marta Kaczyńska na swoim blogasku napisała słitaśną nocię o tym, że homo sami w sobie nie są źli, ALE MYŚLMY O DZIECIACH! Bo dzieci mają dobre warunki do rozwoju WYŁĄCZNIE w tradycyjnej rodzinie, a każde odejście od tejże dzieci krzywdzi, więc my, jako społeczeństwo, powinniśmy dopilnować, by dzieci się w nietradycyjnych rodzinach nie wychowywały. I ciężko było nie machnąć tu prywatą, że M.K. dyskredytuje w zasadzie własną rodzinę – wszak rozwódka, z nowym mężem (i niektórzy komentowali, że każde dziecko z innym ojcem, nie wiem, nie wnikam).
    I z jednej strony to właśnie prywata, z drugiej M.K. jest osobą publiczną, która swoją rodziną i nowym mężem chwali się w prasie, a dopiero pokazanie jej, że sama żyje w nietradycyjnej rodzinie, a jakoś nie zrzekła się praw rodzicielskich dla dobra dzieci, pokazywało pełnię absurdu jej wywodu.

    Lubię

  7. @Tomash: :*
    @Tesska:
    No przy osobach publicznych nie mam takich oporów – w przypadku G. jednak kwestia rozwodu pojawiła się podobnie jak wywołany przez nią post o adopcji, dość jednorazowo i na kameralnym (acz otwartym) forum.

    Lubię

  8. @szprota
    Uwielbiam takie dyskusje. Najgorsze jest zafiksowanie tych, którzy głoszą poszczególne poglądy. Przegapiłaś jednak mój ulubiony argument – że adopcja w sumie jest w porzo (znaczy sie homoadopcja znaczy się) ale nie tu i nie teraz, bo społeczeństwo nie zaakceptuje a dzieci są okrutne i takie homodziecię będzie miało przegwizdane u rówieśników. Prawdę mówiąc nie bardzo wiem jak mam z tym walczyć, gdyż zdanie na pozór brzmi sensownie. Argumenty że ja też miałom przesrane chociaż pochodzę z pełnej, niepatologicznej rodziny, że posiadania homorodziny nikt nie planuje tatuować na czole itd itp. nie działają. Więc prosiłobym o amunicję.

    Lubię

  9. @ Jiima: no to jest jedyny argument, przy którym – jakiś czas temu – miałam jednak moment zawahania. Nie mam pomysłu, jak zbijać to inaczej niż tak, dzieci bywają okrutne i znajdują kozła ofiarnego, nie będzie dziecka z homorodziny, to będzie rudzielec, grubas, laska rysująca nietoperze w zeszytach (przykład z mojej klasy, inna sprawa, że panna była faktycznie mocno creepy), generalnie każdy, kto się różni, czasem wg totalnie irracjonalnych kryteriów.

    Lubię

  10. @ Jiima
    I jest to argument, którym się jakiś czas posługiwałam, ale potem doczytałam o tych dzieciach, które są wychowywane przez homorodziny i którym krzywda się z tego powodu nie dzieje, więc zrozumiałam absurd. Poza tym są dzieci wyśmiewane, bo rodzice są biedni, bo rodzice są sławni, bo mama jest za gruba, bo taka ma wysoki głos, bo nie mają pieska, bo nie mają makrowych ciuchów etc. Nie wiem, dlaczego z tym wszystkim sobie poradzą, a z homorodzicami nie.

    Lubię

  11. I po drodze zgubiłam myśl, ech…
    Wiadomo, że homoadopcja łatwo nie przejdzie. Ale jest coś, czego nie rozumiem. Bodajże trzynastoletnie dziecko może w wypadku rozwodu zadecydować, z którym rodziców chce zamieszkać. Dlaczego więc nie dać dzieciom w tym wieku możliwości decydowania? Niech dziecko sobie samo wybierze, czy to fe mieszkać z gejami, czy jednak fajnie opuścić dom dziecka.

    Lubię

  12. @szprota
    „albo „majstrowanie” sobie dzieci.”
    Co mi automatycznie zawiesza mózg, bo oni wszyscy przecież tacy „wara od naszych dzieci”; no to niech pospierdalają od tych, co się rodzą w homorodzinach, amirajt? #prawicaniemożewlogikę

    Lubię

  13. @ szprota
    Ale o dzieciach z domów dziecka też słyszałam, że to nieświadome niczego istotki, które chce się wydać na pastwę potworów uczących zboczeń i za wszelką cenę trzeba te dzieci ochronić.
    Inna rzecz, że jakby trzynastoletnie dziecko wychowywane w tradycyjnej i prawdziwie polskiej rodzinie nagle oznajmiło, że woli być wychowywane przez gejów, to świadczyłoby li tylko o tym, jak wspaniały rozwój mu ta rodzina zapewniła…

    Lubię

  14. @szprota
    @tesska
    Dobrze rozumiem, że skoro dzieci bywają wyśmiewane przez rówieśników bo są grube, rude, garbate, takie, siakie, owakie, to w zasadzie nic w tym specjalnie złego, że adoptowanego dzieciaka narazimy na wyśmiewanie z jednego więcej powodu? Tylko… po co? Co to dziecko zyskuje w zamian za ten dodatkowy powód do wyśmiewania? Tzn. wiem, że dom i rodzinę, ale to mocny argument tylko wtedy, gdy nie ma alternatywy typu „dom, rodzina i brak dodatkowych powodów do wyśmiewania”. Jak długo taka istnieje, nawoływanie do dorzucania do całej fury problemów emocjonalnych dzieciaka wziętego z bidula jeszcze jednego więcej, w imię swoich choćby najszlachetniejszych zasad, to nie jest IMO dobry pomysł.
    Co nie znaczy, że nie jestem za pełnym równouprawnieniem wszystkich chętnych na rodziców zastępczych. Tylko uważam, że jeszcze przez jakiś czas przydałby się jakieś wytyczne wykonawcze, dające jednak preferencję parom „normalnym”. Tak, żeby gdy nie ma konieczności, nie dorzucać tym dzieciom dodatkowego ciężaru, ale z drugiej strony, żeby nie blokować ich adopcji jeśli akurat żadnej chętnej heteropary nie ma.

    Lubię

  15. @ Fa-Fik
    „Tzn. wiem, że dom i rodzinę, ale to mocny argument tylko wtedy, gdy nie ma alternatywy typu „dom, rodzina i brak dodatkowych powodów do wyśmiewania”. Jak długo taka istnieje, nawoływanie do dorzucania do całej fury problemów emocjonalnych dzieciaka wziętego z bidula jeszcze jednego więcej, w imię swoich choćby najszlachetniejszych zasad, to nie jest IMO dobry pomysł.”

    Gdyby istniała taka alternatywa, to nie byłoby niechcianych dzieci. Wiele z nich ma tylko jedno wyjście: „dom dziecka”. Homoadopcja dawałaby alternatywę właśnie – adopcja lub rodzice homoseksualni, ponieważ jak pokazuje życie, rodzice heteroseksualni nie adoptują wszystkich dzieci na świecie.

    Poza tym nie ma czegoś takiego jak pewność, że dziecko będzie wyśmiewane. Wręcz przeciwnie, są badania potwierdzające, że dzieci w homorodzinach rozwijają się identycznie. Jest oczywiście możliwość, że tak się stanie… podobnie jak nie ma pewności, że dziecko adoptowane przez parę hetero nie będzie wyśmiewane tak samo, bo z bidula.

    Lubię

  16. @jak pokazuje życie, rodzice heteroseksualni nie adoptują wszystkich dzieci na świecie.
    Za to gdy adoptować będą mogli homorodzice (5 czy 7% procent populacji), to jak raz wypełnią istniejącą lukę i zlikwidują problem? Sorry, ale czemuś mnie nie przekonałoś.
    Poza tym to co ja proponowałem właśnie zapychałoby dziury (sorry, ludzie, że Was zapchajdziurowato traktuję, ale, like, nie o Was tu głównie chodzi).
    @są badania potwierdzające, że dzieci w homorodzinach rozwijają się identycznie
    Rozumiem, że nie dokonujesz właśnie gwałtu ze szczególnym okrucieństwem na Caeterisie Paribusie i te badania są z Bolandy. Prawda?

    Lubię

  17. Ej, ale co to w ogóle za argument że „dzieci są okrutne”? Dzieci są okrutne wobec każdej już nawet nie inności, ale możliwej do czepienia się ofiary o byle pierdołę. Że rodzice biedni, że rudy, że ma sweterek od babci. Czy to jest argument za, odpowiednio, zakazem posyłania dzieci z biednych rodzin do przedszkól, zakazem rudych czy ubierania w wełniane swetry? Czy może argument za rozpracowywaniem tego dziecięcego okrucieństwa?

    Lubię

  18. Cały za! Rozpracowujmy to dziecięce okrucieństwo! Tylko wiesz co – może niekoniecznie używajmy dzieci adoptowanych jako indykatora przebiegu tego rozpracowywania. One i bez tego mają wefchuj problemów emocjonalnych.

    Lubię

  19. @Fa-Fik: I to jest argument za czym konkretnie?

    Oraz taki świeży #pomysłnatrolling: przepchnąć mema że homoseksualizm jest wynikiem karmienia z butelki. Bo chłopak karmiony piersią to wiadomo, jak dorośnie będzie miał skłonność do kobiecego cyca i tak dalej. A karmiony z butelki, podłużnej i fallicznej, dorośnie do skłonności do ssania fiutów.
    Do ustalenia: mutacja tego memu w przypadku dziewczynek (na odwrót? chłopców piersią, dziewczynki z butelki?)

    Lubię

  20. @I to jest argument za czym konkretnie?
    To nie jest argument. To jest podkreślenie faktu, że należy oczekiwać braku różnic między dziećmi biologicznymi a adoptowanymi w częstości noszenia badziewnych sweterków czy grubych okularów. Natomiast jak najbardziej można oczekiwać różnic w częstości moczenia nocnego, braku umiejętności jedzenia nożem i widelcem, że nie wspomnę o samym fakcie bycia adoptowanym, a wszystkie te rzeczy mogą być przyczyną nękania przez rówieśników.
    A teraz się wykaż – uargumentuj, że dorzucenie do tego jeszcze wychowywania przez parę homoseksualną nie będzie, w naszym homofobicznym kraiku, dodatkowym obciążeniem dla tych dzieci.
    Bo to, że może być mnóstwo rozmaitych przyczyn odrzucenia przez grupę, nie może być usprawiedliwieniem dla dokładania jeszcze jednej, choćby potencjalnej, chyba że w sytuacji gdy ten extra handicap pociąga za sobą jakieś konkretne korzyści dla dziecka (czyli owszem: lepiej u gejów niż w bidulu, ale jednak lepiej u heteryków niż u gejów, bo to jedna szkarłatna litera mniej). I tu jest sedno i jeśli w tej kwestii się nie zgodzimy, to sorry, ja spierdalam, bo nie mamy szans się dogadać.

    Lubię

  21. Z polskiego przytułku, czy z zagranicy?
    Bo jak importowane, to ja się jednak będę doszukiwał brzydkiej motywacji: weźmiemy czarne dziecko, żeby pokazać jacy to jesteśmy postępowi i przeciwni rasizmowi.
    A jak krajowe, to możliwości widzę dwie: albo ono tam zostanie, albo je adoptują białasy. Więc.

    Lubię

  22. @Tomash: u dziewczynek tęsknota za matczynym cycem objawiająca się w zamiłowaniu do cycków w ogóle. Czyli też karmienie butelką. Do łyknięcia jak nic.

    @ Fa-fik: niedasię. Nie ma badań (albo nie znalazłam) dotyczących polskich rodzin. Możemy tylko zakładać na podstawie obserwacji, że im bardziej zróżnicowane i jednocześnie mejnstrimujące społeczeństwo, tym większa szansa na wzrost tolerancji.
    Korzyść jest taka sama jak u dziecka trafiającego do rodziny hetero: wychodzi z bidula.

    Lubię

  23. @ladygaga:Co złego w byciu postępowym i przeciwnym rasizmowi?
    Absolutnie nic. Wręcz przeciwnie.
    @Nie wypada się z tym obnosić, nie?
    IMO nie, ale że jedynym człowiekiem, którego takie moje przekonanie do czegoś zobowiązuje jestem ja, więc śmiało.
    Tyle, że ja pisałem nie obnoszeniu SIĘ, a o wykorzystywaniu dziecka do demonstracji postawy. A to ciut zmienia, nie?

    Lubię

  24. @szprota
    Ja tej korzyści nigdzie nie negowałem. Ale jeśli cena za jej osiągnięcie może być wyższa albo niższa, to IMO wybór jest oczywisty.
    Wprawdzie może być i tak, że homopara wychowa dziecko na człowieka przeciętnie lepiej przystosowanego do nowoczesnego społeczeństwa, ale póki nie przeczytam jakichś wyników wiarygodnych badań będę przyjmował H0=”heterycy nie różnią się pod tym względem od homików”.

    Lubię

  25. @fa-fik
    Ale wiesz, że generalnie to, co tobie się wydaje inni mogą mieć w poważaniu? Bo na dobrą sprawę, jakie ma znaczenie dla rodzica adoptującego dziecko, co sobie projektuje w główce jakiś fa-fik?
    Poza tym zakładam, że nie znęcałbyś się ani nad dzieckiem adoptowanym przez parę homoseksualną, ani nie uczyłbyś takiego zachowania własnego potomka. Więc skąd pomysł, że inni ludzie w naszym kraju są gorsi od ciebie?

    Lubię

  26. @Fa-Fik

    Błąd popełniasz w momencie, w którym piszesz o szkarłatnej literze; chodzi przecież o to, żeby tych liter nie było, a nie, żeby za pomocą prawa je utrwalać.

    Lubię

  27. @ Fa-Fik
    Na resztę Cu już odpisali, więc odniosę się tylko do tego:
    „Za to gdy adoptować będą mogli homorodzice (5 czy 7% procent populacji), to jak raz wypełnią istniejącą lukę i zlikwidują problem?”

    Ach, czyli jednak tych niechcianych dzieci jest aż tak wiele, że starczy dla homo, hetero i jeszcze zostanie? To się nazywa strzał w stopę własnej argumentacji

    „Sorry, ale czemuś mnie nie przekonał.”

    Słucham?

    Lubię

  28. @szwedzki
    Ja popełniam błąd? Ja? Ja nie piszę o tym, co być powinno, bo to mało dyskusyjne, tylko o tym co jest. To co być powinno cholernie mało zmienia dotkliwość dissowania dziecka tu, teraz i w warunkach obecnych.

    Lubię

  29. @Fa-Fik
    Tak se czytam i się zastanawiam: czy nie sądzisz, że właśnie (łagodnymi, chrześcijańskimi słowami) referujesz postulat „wy tam z nielubianych mniejszości! nie rozmnażajcie się, bo zrobimy waszym szczylom piekło ! !!1oneoneone„? I następnie dodajesz z troską „może nawet tak być nie powinno, ale tak jest i tak będzie.”

    Lubię

  30. @Fa-fik: I w związku z tym nie chcesz dać parom homoseksualnym wyboru adopcji – bo jest jak jest. A zmieni się samo? (przypomnę także, że w przypadku adopcji są sprawdzane także warunki środowiskowe rodziców, więc będzie brana także pod uwagę homofobiczność środowiska, w którym przebywają potencjalni rodzice).

    Lubię

  31. @Fa-Fik

    No posłuchaj sam siebie – czy sposobem na brak dissowania jest utrzymywanie stanu rzeczy, w którym dissowanie jest możliwe i utrwalone w świadomości społecznej? Przecież im mniej wykluczeń, tym mniejsza sfera prześladowań; równouprawnienie + edukacja to jedyne sposoby.

    Lubię

  32. @tesska:czyli jednak tych niechcianych dzieci jest aż tak wiele, że starczy dla homo, hetero i jeszcze zostanie? To się nazywa strzał w stopę własnej argumentacji
    A nie pisałem tam przypadkiem dalej, że lepsza para homo niż dom dziecka? Bo jeśli z samego nadmiaru dzieci do adopcji wyprowadzasz wniosek, że sobie strzeliłem w stopę, to spoko – moje stopy są bezpieczne.
    @tesska:Słucham?
    Przepraszam, to Jiima. Chciałem być uprzejmy, a wyszło jak zawsze.

    Lubię

  33. @szwedzki
    No litości! Ale przecież nie tak. Najpierw zlikwidujmy przynajmniej większość nietolerancji, potem możemy wystawiać dzieci na jej resztki. Dopiero gdy środowisko będzie ich raczej bronić niż poniżać.

    Lubię

  34. @Gammon
    Nigdzie nie pisałem, że tak będzie bo być musi, czy cośtam, więc nie projektuj. Pisałem że tak jest i podtrzymuję. Ale raczej nie dam się przekonać, że salwy w boju o to żeby było inaczej mają być ładowane akurat adoptowanymi dzieciakami.
    I nie przypisuj mi chrześcijańskich motywacji, bo się za bardzo śmieję żeby pisać. ;)

    Lubię

  35. @Fa-Fik

    Bardzo ciężko się dyskutuje z kimś, kto albo nie umie czytać, albo udaje, że nie rozumie, co się do niego pisze. Podstawą dla zwalczenia nietolerancji jest najpierw 1) równouprawnienie (hint: historia ruchu feministycznego) a następnie 2) edukacja, która w warunkach braku równouprawnienia może wyłącznie ZWIĘKSZAĆ nietolerancję, ponieważ sankcjonuje istniejący stan prawny i wskazuje na na odmienności. Rozumiesz tolerancję w sposób nieznośnie prawicowy (róbcie to w domu po kryjomu), co raczej zniechęca do Ciebie, jako rozmówcy. Może poświęć tę gorącą, sobotnią noc na zapasy ze swoim wewnętrznym bucem? Powodzenia!

    Lubię

  36. Fa-fik, to może siłą rozpędu zabronimy, z dokładnie tych samych powodów, przyjmowania do przedszkól dzieci, bo ja wiem, na przykład wychowywanych przez jednego rodzica? „frajer nie ma tatusia, mamisynek!”.

    Dzieci mogą się przypierdolić o cokolwiek (a rolą wychowawców i rodziców jest reagować od razu). O dwie mamusie czy dwóch tatusiów z takim samym prawdopodobieństwem co o sweterek czy bycie niejadkiem. To nie jest argument za wpychaniem dziecku żarcia metalowym prętem jak tuczonej gęsi.

    Lubię

  37. @Tomash:a rolą wychowawców i rodziców jest reagować od razu
    Tego się boję, Że reakcja rodziców na „A Zyguś nie chciał jeść i się z niego śmialiśmy” będzie (przeciętnie) mocno różna od „A Zyguś ma dwóch tatusiów”.

    Lubię

  38. Dobra, Fa-Fik, zapraszam ponownie, jak już zrozumiesz, że twoje emo na „ojej, będą prześladować dzieci” nie legitymizuje braku prawa wyboru adopcji dla par jednopłciowych. Nie odniosłeś się do argumentu o sprawdzaniu warunków środowiskowych, nie raczyłeś załapać, że czekanie aż to minie jest najchujowszym ze sposobów walki z homofobią. Dobranoc.

    Lubię

  39. @Fa-Fik
    Nigdzie nie pisałem, że tak będzie bo być musi, czy cośtam

    Sądziłem, że jakieś cośtam napisałeś/-łaś. W przeciwnym razie, o czym my mówimy?

    więc nie projektuj. Pisałem że tak jest i podtrzymuję.

    Przecież decyzje w sprawach adopcyjnych podejmuje się na podstawie przewidywań na przyszłość, a więc o tym co „będzie”, nie co „jest”, i o to ci chodziło, nieprawdaż?

    Ale raczej nie dam się przekonać, że salwy w boju o to żeby było inaczej mają być ładowane akurat adoptowanymi dzieciakami.

    To spójrz na to w ten sposób: niech ci będzie, że homoseksualiści są jako potencjalni rodzice adopcyjni obciążeni „wadą” (oczywiście to nie oni są obciążeni, o ile w ogóle ktoś jest czymś obciążony wadą, to chujki, które prześladują dzieci z powodu rodziców). Ale przecież każdy żywy człowiek ma jakieś zalety A, B, C… n i jakieś wady A’, B’, C’… n’. Przy decyzjach adopcyjnych to się waży i ustala, czy w sumie wychodzi na plus, czy na minus.

    Tymczasem ty piszesz: Tylko… po co? Co to dziecko zyskuje w zamian za ten dodatkowy powód do wyśmiewania? Tzn. wiem, że dom i rodzinę, ale to mocny argument tylko wtedy, gdy nie ma alternatywy typu „dom, rodzina i brak dodatkowych powodów do wyśmiewania”. Otóż to jest akademickie brandzlowanie [*]: „Wydumani Idealni Rodzice o zaletach ABCDEFGHIJ vs. Nieidealni Rodzice o tychże zaletach ABCDEFGHIJ, ale – niestety cholera – pedały”.

    [*] To taka czynność uprawiana przez szewców.

    I nie przypisuj mi chrześcijańskich motywacji, bo się za bardzo śmieję żeby pisać. ;)

    Ne pisałem nic o motywacjach, pisałem o „łagodnych, chrześcijańskich słowach”. Takich, jakich można by się spodziewać od Jego Subtelności Jarosława Chryzostomosa Gowina.

    Lubię

  40. Ten argument z okrucienstwa dzieci wkurwia (yyy nie wiem ile miesa tu mozna) mnie nielekko, nie tylko ze wzgledow, ktore wymieniliscie, ale rowniez dlatego, ze POTWORNIE smierdzi hipokryzja: tak cie martwi, mosci homofobie, ze dziecko pary homo bedzie wytykane palcami przez rowiesnikow? To do ciezkiej cholery, wychowaj swoje dzieci tak, zeby nie wytykaly. Problem solved.
    Taka falszywa troska o dyskryminacje, ktora nie zaszla, „och moze nie wpuszczajmy do tego klubu czarnych, bo jeszcze spotkaja ich nieprzyjemnosci od rasistow – ktorymi, rzecz jasna, nie jestesmy, bo to fe.” Tyle mojego obalania tegoz argumentu.

    Lubię

  41. Jeśli chodzi o pseudoargumenty z „nieprzychylnego środowiska” to łatwo je zbić wskazując, ze ich stosowanie wymagałoby odebrania prawa do adopcji Żydom oraz wielu innym mniejszością rasowym (być może też niektórym religijnym) – wszyscy oni są wciąż przedmiotem obowiązywania szeregi negatywnych stereotypów, oraz obiektem mniejszej lub większej agresji. Podobnie dzieci przez nie adoptowane.

    Oczywiście, nikomu do głowy nie przyjdzie leczyć antysemityzm poprzez pozbawianie Żydów szeregu praw. Ale z gejami i lesbijkami przychodzi, ha ha, kretyni.

    Lubię

  42. @szprota
    Sorry za trolling, tylko się uprzejmie zapytałom… a potem poszło samo, a ja w weekendy nie dotykam się neta, więc nawet nie mogłom uczestniczyć w dyskusji do której dolałom oliwy do ognia.
    BTW, dzięki za uwagi, dały mi trochę do przemyślenia.
    Co do okrucieństwa dzieci, tak se kombinuję na chłopski rozum dzieciaka z Bałut które nie raz w d* dostało za bycie freakiem, że „okrucieństwo dzieci” jest tak naprawdę jedynie przebitką zachowań dorosłych. Dzieci same z siebie prędzej zauważą (i zaatakują) dajmy na to wyalienowanego dzieciaka z syndromem aspergera który potrafi rozmawiać tylko o mikrobiologii, albo o grach komputerowych, niż dzieciaka z dwoma tatusiami. Ja miałom kolegów z samą mamusią, z samym tatusiem (i babcią bo tatuś był głównie w rozjazdach) i o ile pamiętam, w niczym nam to nie przeszkadzało, choć odstawało od „normy” nawet bardziej niż w dzisiejszych zepsutych czasach.
    Za to zauważyłom inną kwestię, która wymaga przemyślenia – zachowania dzieci w przedszkolach czy szkołach są często pochodną zachowań wychowawców – i tu widzę niebezpieczeństwo. To, co rodzice sądzą o „pedałach” może w ogóle do dzieci nie dotrzeć, bo jeśli już sądzą to co sądzą, to pewnie też uważają, że dziecko przed 18 rokiem życia nie powinno wiedzieć w ogóle że ma penisa (o ile ma oczywiście). Za to wychowawczyni atakująca „freaka” automatycznie przekłada się na dzieciaki robiące to samo – bo „pani” to chyba wie co robi. Nie muszą nawet wiedzieć, za co leją tego freaka, ważne że wolno i raczej (co przykre) ujdzie to na sucho.
    Zakazywanie adopcji raczej pogorszy ten stan. Nie czarujmy się, jak nagle z dnia na dzień ktoś normalny wreszcie na to pozwoli, ludzie nie zaakceptują tego od razu, a opór będzie tym większy, im więcej razy z ambony i televi polecą teksty o zakazie adopcji, zanim to nastąpi. Dlatego ja bym zaczęło może jednak od jakiejś kampanii społecznej? Wicie, homozwiązki niby akceptuje większość społeczeństwa, pod warunkiem że im to świntych sakramentów nie zbruka, więc może najwyższy czas (mimo wszystko) iść dalej?
    BTW, co do adopcji dzieci, zwłaszcza tych starszych, z biduli – nawet samotny rodzić nie ma w tej chwili za bardzo szans na przejście procedury adopcyjnej. Też z uwagi na „dobro dzieci”. Bezmiar tego dobra pokazała ostatnio wybiórcza – ok, to było mniej lub bardziej zmanipulowane, by chwytać za serce itp, ale jeśli sytuacja w domach dziecka jest nawet i pięć razy lepsza niż wynika z tych tekstów, to nadal jest tragiczna. Z resztą swoje widziałom, żadna gazeta nie musi mi o tym mówić. Tak więc może w ogóle coś z tymi procedurami należy zrobić, nawet bez względu na LGBTQ?

    Lubię

  43. @Sylwek
    Właściwie według tej logiki, którą prezentował (-a?) F-F, potencjalnym rodzicom adopcyjnym należy robić Wszechstronny Test na Mejnstrimowość. A jak się zabawiać w eugenikę, to nie tylko adopcyjnym, tylko wszystkim.

    Lubię

  44. @ Jiima: nie przepraszaj. Nie jestem niechętna dyskusjom (wręcz przeciwnie!), tylko opornym dyskutantom, a Fa-Fik w pewnym momencie jednak zaczął zjadać własny ogon.

    I też jestem za tym, by procedury adopcyjne zostały uproszczone (także procedury pozbawiania praw rodzicielskich rodziców, którzy nie podołali roli). W bidulach latami siedzą w dużej mierze te dzieci, których sytuacja prawna jest nieunormowana i siłą rzeczy nie daje się ich wyadoptować.

    Lubię

  45. Może jestem młoda i głupia, ale ja naprawdę nie rozumiem takiego toku rozumowania, jaki prezentuje przytoczona w notce pani.

    Wychowałam się w tradycyjnej, chrześcijańskiej rodzinie. Pełnej „pobożnych ksześcijan”, stuprocentowych heteryków słuchających klasycznego rocka, muzyki fado i zespołów typu Clannad.
    A wyrósł ze mnie biseksualny rebel, słuchający dubstepów, industrialu i do tego agnostyk.
    U mad people?

    Powiem więcej, ten „genizm”, wywyższanie dzieci… hm… zrobionych konwencjonalnymi metodami śmierdzi mi jakimś sci-fi (by nie powiedzieć sy-fy). Aż mi się Niekryty przypomniał z „- Twoja stara to k*rwa!; – Nie, twoja stara to k*rwa!; – Nie, moja mnie rodziła przez cesarkę…; – O to szacun, pozdrów mamę”.

    Dziękuję, dobranoc

    Lubię

  46. Ja mam pytanie laika: Co to za skróty tl;dr, ttdkn i takie tam, od których roi się w Twoich postach i komentarzach pod nimi? Nie ukrywam, że nie jestem do końca w temacie, więc przepraszam z góry, jeśli moje pytanie dotyczy absolutnych podstaw…

    Lubię

  47. @szprota
    W pełni „wyadoptować” nie, ale są inne metody, które także ostatnio za wszelką cenę usiłowano odciąć „homosiom” (co jak wiadomo, przeszło „przez przypadek” bo panowie i panie z „liberalnej” i „postępowej” partii PeŁo pomylili guziki). Problemy z tymi innymi metodami (chociażby przysposobieniem) to jednak głównie kwestia świadomości społecznej – ludzie nie chcą „przygarnąć” dziecka z patologicznej rodziny, z którą w dodatku ma kontakt, bo wiadomo co z tego wyniknie? A jak okradnie przybranych rodziców na wódkę dla prawdziwego tatusia? Są też historie w drugą stronę – rodziny ewidentnie patologiczne, za to z układami w gminie, które „przygarniały” po kilkoro dzieci tylko po to by mieć tanią siłę roboczą i jeszcze zasiłek z gminy.
    Jest też druga strona medalu – spora grupa osób lobbujących za domami dziecka, co najlepiej widać było kilka lat temu u nas w Warszawie, gdy ratusz porozwiązywał kontrakty z rodzinami zastępczymi, za to otworzył nowy bidul. Dom dziecka to w końcu znakomity interes. Stawka utrzymania dziecka jest o wiele wyższa niż w rodzinie zastępczej, a koszty tak naprawdę niższe. W domu znajdzie pracę kilku krewnych i znajomych królika, którzy w normalnych warunkach roboty by nie znaleźli, a tu załapią się. Plus kilka firm będzie „pasożytować” na instytucji – głównie catering i remonty, ale nie tylko. (btw, to zjawisko dotyczy nie tylko biduli, ale każdej placówki opiekuńczej i wychowawczej, w tym przedszkoli i szkół). To właśnie ze strony tych środowisk najczęściej się słyszy o potrzebie „uszczelnienia” procedur, maksymalnego ich zagmatwania, głównie dla „dobra dzieci”, podobnie jak głosy, że dzieci nie należy „odbierać” rodzinom (tzn. – należy odbierać je od tatusia gwałciciela i wsadzać do bidula, ale broń pambuk by pozbawić go praw rodzicielskich).
    Innymi słowy, jak ktoś powie, że nie można dać dziecka „zboczeńcom” ze względu na „dobro dzieci” to chyba wybuchnę mu w twarz śmiechem perlistym.

    @Nerve
    Jak się robi dzieci metodami niekonwencjonalnymi? Poza tym masz jednak rację, sporo do nadrobienia w kwestii świadomości społecznej. Sporo jest tu schizofrenii, zwłaszcza w tzw. kręgach katolickich. Z jednej strony potępiają IV i parom niepłodnym polecają adopcję, z drugiej, rozpowszechniają różne bzdety o wyższości dzieci zrobionych osobiście i po bożemu. Z tego wysnuwa się prosty bullshit wniosek – adopcja to ostateczność, nie należy tego robić, chyba że alternatywą są bezbożne metody jak IV.
    Co do genów – są ważne. Wbrew pozorom, sporo „niskopoziomowych” kwestii zależy od nich. Co tylko oznacza, że dzieci adoptowane powinny mieć możliwość poznania prawdy na swój temat, chociażby po to by ustalić, czy przypadkiem nie odziedziczyły jakiś chorób genetycznych.

    @Gammon
    Coś w tym jest. Tylko Normalni Mogą Mieć Dzieci. Idę się schować na wszelki wypadek, a nuż ktoś z parlamentarzystów to czyta i zaraz walnie projekt ustawy. Albo ustawki.

    Lubię

  48. @Jiima
    chyba wybuchnę mu w twarz śmiechem perlistym

    Skróciłem odpowiedź, bo w sieci nie ma sensu. Ale zamiast wybuchania śmiechem wal czołem w nasadę nosa albo w łuk brwiowy.

    Tylko Normalni Mogą Mieć Dzieci.

    Właśnie mam wizję, że jeszcze chwila i na tym się skończy.

    Lubię

  49. Zawsze mnie rozbraja, jak osoby zajmujące stanowisko przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne przeskakują nad tematem, skąd te dzieci będą adoptowane. No kurna, z domu dziecka przecież.
    So, zestawmy sobie jakie problemy mają dzieci po domach dziecka, a jaki wychowane przez pary homoseksualne. Para homoseksualna nie jest naturalnym środowiskiem dla wychowania dziecka? To czym w takim razie jest dom dziecka?
    Also, cała argumentacja przeciwników się sypie przy samotnej matce. Zabronić adopcji samotnym matkom a dzieci odebrać, no bo dziecko musi mieć wzorzec ojca, nie? A o samotnych ojcach nie wspominam już no bo jak można wychowywać dziecko bez matki?! No kurna można, spytajcie się samotnych ojców.

    Lubię

  50. Jiima porusza coś, co nam dość często w tych dyskusjach umyka: nie da się rozmawiać o adopcji z pominięciem aktualnej sytuacji adopcyjnej w Polsce, a ona, no cóż, Jiima opisało to na tyle precyzyjnie, że nie mam nic do dodania.

    Lubię

  51. Dziekuje za wyjasnienie. Mam taka mala fobie-jesli tylko istnieje mozliwosc,wole zapytac zywych ludzi anizeli silnik wyszukiwarki. Niestety,nie wszystko jest”googlalne” (ladny neologizm,przy okazji) i tego tez ucze swoich studentow. Na przyklad podany przez Ciebie link w wyszukiwarce mi sie nie pokazal,gdy szukalem wczesniej akronimu TTDKN na wlasna reke. A co do tresci posta to sie zgadzam, choc chwilowo mnie nie dotyczy :)

    Lubię

  52. Ja jestem za. Lepszy start ma dziecko adoptowane przez homoseksualistów niż takie, które zostaje w domu dziecka. Poza tym co da zabranianie? Homoseksualiści, którzy nie mogą adoptować, a chcą dzieci często starają się o własne dziecko, więc i tak dziecko jest wychowywane w takiej rodzinie, a drugie zostaje sobie w domu dziecka (bo go zabrać nie mogli). Jakby adoptowali od razu to możliwe, że byłoby tylko jedno, adoptowane dziecko u nich, a o własne by się nie starali. Jeżeli ktoś myśli, że zabraniając adopcji ograniczy liczbę dzieci wychowywanych w takich rodzinach to może się mylić.

    Jeszcze jedno. Przeciwnicy powołując się na dobro dziecka mają często na myśli głównie homofobiczne społeczeństwo. Zwłaszcza tacy, którzy homoseksualistów, a nawet związki partnerskie popierają, ale adopcji dzieci nie. To ludzie obcy mają szkodzić dziecku bardziej niż rodzice. Przewiduje się, że dziecko będzie odrzucone przez rówieśników i wyśmiewane z powodu rodziców. Ja pomimo tego jestem za. Również dzieci, które różnią się kolorem skóry albo jak jeden z rodziców się różni w Polsce nie mają łatwo. Czarny przychodzi odebrać synka to zdarza się, że jest wytykany palcami. Ale on adoptować może. Biologiczne dzieci też mogą dziedziczyć coś co będzie wyśmiane. Dziecko rudych rodziców ma większą szansę, że koledzy będą dokuczać. Jak odziedziczy odstające uszy to też mogą to zauważać.

    Lubię

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s