Antyfeministycze bingo p.1

Prawdę powiedziawszy, nie wierzę w człowieka obdarzonego intelektem i mocami poznawczymi, który, osiągnąwszy wiek ~30 nigdy nie zetknął się z debunkiem drugofalowego feminizmu. Inteligentny człowiek bowiem umie przezwyciężyć skłonność do posługiwania się stereotypem i zada sobie trud zgłębienia tematu, na który się wypowiada. Człowiek z kolei cierpliwy – a kobiety w tym kraju wychowuje się na cierpliwe – potrafi wybaczyć użycie stereotypu, jeśli widać, że wynikł on z niewiedzy. Jeśli jednak wiedza jest dostępna i bezpłatna, upraszczanie sobie życia stereotypami zaczynam brać jako przejaw złej woli i głupoty, nie zaś wybaczalnej dla laika ignorancji.

Po sieci krąży kilkadziesiąt antyfeministycznych bing. Pozwolę sobie rozmontować to, które wydało mi się najbardziej znajome:

  1. Lubię kobiece kobiety

Zrazu należałoby zdefiniować kobiecość. Jak wiemy, pojęcie jest płynne i to, że dziś jestem w sukience może mnie kwalifikować jako kobiecą, zaś brak makijażu może mnie z kolei dyskwalifikować. Dodatkowo, gdy się pozna trochę ludzi LGTBQ w ogóle przestaje się rozróżniać męskość i kobiecość (czy Brian Molko z makijażem jest męski, kobiecy i czy ma to w ogóle znaczenie?). Przyjmijmy na potrzeby dzisiejszej notki, że kobieca kobieta jest zadbana, schludna, porządnie uczesana, ubrana w sposób podkreślający walory jej sylwetki i nie stroni od obcasów.

Stereotypowe myślenie o feminizmie w ogóle, a o drugofalowym zwłaszcza, ukazuje feministki jako mające tak zwaną zen-wyjebkę na swój wygląd. I jest to dość cenna zdobycz: że możemy sobie pozwolić na brak gorsetu czy stanika, chodzić w rozwleczonych swetrach i obrzępolonych spodniach i dopóki nie śmierdzimy, otoczeniu powinno zwisać miękkim kalafiorem, co mamy na sobie. Ponieważ jednak feministki, jak każde inne istoty ludzkie, mają różnie wdrukowane wzorce dotyczące wyglądu i różne stopnie konformizmu, feminizm absolutnie nie wyklucza troski o strój ładny i eksponujący to czy owo.

Feminizm nie wyklucza mini, mini nie wyklucza feminizmu.

  1. Nie lubisz seksu, dlatego przenosisz to na inne dziedziny.

Różnie bywa. Dzięki feminizmowi możemy mieć luksus nielubienia seksu w ogóle, jak i lubienia go w innym wydaniu niż dopiero po ślubie.  Po drugiej fali zostało nam przekonanie, że to, co osobiste jest tym, co polityczne.  Tymczasem osobiste pozostaje osobistym tak długo, dopóki nie wtrąca się w to polityka.  Zatem, dopóki z ambony czy z mównicy nie padną słowa, jak mamy to robić i kiedy mamy to robić – my, feministki, tak samo jak wszyscy inni ludzie, robimy to po swojemu, wedle upodobań. Chcemy też, by każda z nas miała do tego prawo – bo póki co jest to jednak raczej przywilej białych heteryckich kobiet cywilizacji zachodniej.

Lubimy seks, jeśli możemy wybrać, jak, kiedy i z kim.

3.  Nie możesz być obiektywna w kwestiach płci.

Właściwie – nie wiem, dlaczego nie mogę. Bo co: obiektywizm na widok dwóch chromosomów XX pakuje manatki na Marsa?

LOL.

4.  Jesteś taka seksowna, gdy  się złościsz.

Ja raczej słyszę, że pocieszna, w każdym przypadku jednak kompletnie odbiera się powód gniewu i przenosi uwagę na mój wygląd. Wygląd dla mnie akurat jest dość ważny, ale na jego ocenę jest czas  i miejsce – z całą pewnością nie jest ona pożądana, gdy budzi mój gniew coś diametralnie innego. Jest to lekceważące i protekcjonalne.

Złoszczę się nie po to, by cię uwieść.

  1. Kobiety mają władzę nad mężczyznami – możecie nas kontrolować swoimi uwodzicielskimi sztuczkami

Yeah, sure, right. Tylko po co mam uwodzić kogoś, od kogo chcę tylko tyle, by spełnił moje żądanie w jakimś zakresie? Kochany kierowniku, daj mi podwyżkę, zrobię ci laskę – serio? I co ma ze swoimi sztuczkami zrobić dwunastoletnia dziewczynka w Indiach, która kończy szkołę, idzie do pracy i po roku zachodzi w ciążę? Albo ukraińska prostytutka w łapach alfonsa, bez dokumentów i pozwolenia na pracę w kraju, do którego ją wywieziono?

Mężczyźni nie są bezwolnymi galaretami, popadającymi w stupor na widok kawałka ciała – a jeśli są, kto ich powybierał na prezydentów, premierów i papieży?

  1. Feministki nie mają racji, ja jestem za równością wszystkich.

No, my też. Z tym, że dodatkowo mamy świadomość, że grupie mniej uprzywilejowanej warto na początku dać fory; nie po to, by się odegrać na grupie do tej pory rządzącej, lecz, by wyrównać szanse. Skoro bowiem jesteśmy tak przekonani o tym, że wszyscy ludzie są równi, w grupie 50% mężczyzn / 50% kobiet powinno być tyle samo równie uzdolnionych, prawda?

Równouprawnienie jest bardziej feministyczne niż mizandria.

7.  Molestowanie seksualne to rzadkie przypadki, masz paranoję.

Zgodnie z danymi Hollaback! Polska molestowania w pracy, szkole lub na uczelni doświadcza co piąta kobieta.  Jeśli na moich 250 znajomych na fejsie 150 to kobiety, 30 z nich ma za sobą takie doświadczenia. To tyle, co szkolna klasa z samych użytkowniczek jednego z serwisów, którego używam. Rzadkie przypadki?

Dodatkowo: uwaga na słowa „masz paranoję”. Jeśli nie życzę sobie być dotykana, komplementowana lub komentowana w sposób uwodzicielski, szanujcie to. Jest na to miejsce i czas, jeśli nasza znajomość ułoży się interesująco, wybierzemy to miejsce i czas razem. Jeśli masz wątpliwości, czy sobie tego życzę: don’t. Ja wiem, że tak jak nas się przez pół życia uczy przyjmowania takich uwag z wdzięcznością, tak was – wygłaszania takich uwag, by zdobyć trofeum lwa salonowego, więc łatwo nie będzie. Ale to tylko jakieś tam nawyczki wyniesione z wychowania, więc dają się przezwyciężać.

Molestujący są wśród nas i chcą bagatelizować swoje działania.

  1. Nikt się z tobą nie prześpi, jak będziesz mieć taką postawę.

No und? Nie będę udawać, że coś mnie nie uraża czy drażni tylko dlatego, by kogoś bzyknąć.

sinfest

Oraz, spokojnie: na szczęście w erotyzmie jest dużo więcej możliwości niż władczy mężczyzna – uległa kobieta (nie mówiąc już o tym, że to, co w łóżku, nie musi przełożyć się na to, co poza nim).

Wolę spać sama niż z bucem.

  1. Czy to ten czas w miesiącu?

To jest pytanie o tym stopniu intymności, co: czy miałeś nocną polucję. Znaczy: nic, czego by się wstydzić, ale do zadania raczej wśród bliskich osób. Jak również: to, że boli, człowiek czuje się nieświeżą, spiętą, że przesiąknie i bardziej niż zwykle wątpiącą w swoją zajebistość – nie odbiera rozumu.

Skup się na tym, co do ciebie mówię, a nie na moim cyklu hormonalnym.

  1. Wy, feministki, nienawidzicie mężczyzn.

Znaczy, nie lubimy buców, którzy decydują o ustawie aborcyjnej, o dofinansowaniu in vitro; nie lubimy wąsatych wujciów od „nie zaprzątaj tym sobie ślicznej główki”; nie lubimy quasiaspergerycznych technokratów od „wy, baby, jesteście takie emocjonalne”; nie lubimy rozlazłych grubasów / pryszczatych chudzielców/ spoconych knypów czyniących uwagi, jak kobieta powinna wyglądać, bez żadnej chęci zatroszczenia się o wygląd własny.

Ja, osobiście, nie lubię jednakże też kobiet, które „wolą pracować z mężczyznami”, tych wszystkich IT/ gamer ninja, które schowały cycki we flanele i udając facetów twierdzą, że nie doświadczyły dyskryminacji – wystarczy po prostu ich udawać. Otóż nie chcę udawać; jestem kobietą z całym dobrodziejstwem fizjologii i kulturowych wzorców i proszę mnie szanować taką, jaką jestem.

Lubimy mężczyzn. Lubimy kobiety. Lubimy ludzi, którzy nas szanują.

c.d.n.

Advertisements

240 uwag do wpisu “Antyfeministycze bingo p.1

  1. nie wiem, kim być trza, by użyć w dyskusji punktu 8 albo 9… przecież to nie są kwestie do dyskusji, tylko próba obrażenia rozmówcy, to kończy wszelką rozmowę. podziwiam Twoją metodyczność, ale kolesie używający takich argumentów są nieoświecalni.

    Lubię to

  2. a, jeszcze, „wolą pracować z mężczyznami” – mój anegdotyczny przykład, który ostatnio bardzo chciałem gdzieś napisać, ale nie miałem gdzie: pracuję z jedną niemałą firmą, której praktycznie cały zarząd i level niżej to kobiety – mężczyzna to jeden rodzynek w IT – i z niewieloma firmami pracowało mi się lepiej. jest konkretnie, sprawnie i przyjaźnie.

    Lubię to

  3. Ad. 1. Nie wiem, co w lubieniu „kobiecych kobiet” jest antyfeministycznego. Jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki, że tak się może nie najfortunniej wyrażę. „Pojęcie kobiecości jest płynne” – yeah, right, natomiast kiedy to kobiety określają pojęcie męskości, to jest ono arcy-fuckin’-stałe (oczywiście, w zależności od tego, do jakiej argumentacji ma pasować, ale to już inna sprawa, czasami przydaje się opinia, że to nieczuli macho-brutale, innym razem, że p**dy bez krzty odpowiedzialności i kindersztuby). Kobiety są różne i mężczyźni są różne. To, że osobiście preferuję kobiety z długimi włosami, nie stroniące od spódnic, szpilek i koronek nie czyni ze mnie antyfeministy. Antyfeministą byłbym dopiero wtedy, kiedy odmówiłbym kobiecości koleżankom od rozwleczonych swetrów i fryzur a’la Tintin, ale nie zamierzam.

    BTW, poznałem kilku ludzi LGBT (nie wiem, po co to Q zupełnie, queer to chyba jeden z nurtów gejostwa, jeżeli dobrze się orientuję) i jakoś granica między męskością a kobiecością mi się nie zatarła – wymieniony Brian Molko to po prostu mężczyzna nad wyraz lubiący swoją kobiecą stronę z lekkim wskazaniem w stronę litery T (jak transwestyta, bo transseksualistą chyba nie jest).

    Ad. 3. Niestety zero merytorycznej argumentacji, chyba, że za taką przyjmiemy „LOL”.

    Ad. 6. „Z tym, że dodatkowo mamy świadomość, że grupie mniej uprzywilejowanej warto na początku dać fory; nie po to, by się odegrać na grupie do tej pory rządzącej, lecz, by wyrównać szanse.” – z tym się absolutnie nie zgadzam, chyba, że po tym „wyrównaniu szans” likwidujemy fory, ale obawiam się tutaj niestety efektu „władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”.

    „Skoro bowiem jesteśmy tak przekonani o tym, że wszyscy ludzie są równi, w grupie 50% mężczyzn / 50% kobiet powinno być tyle samo równie uzdolnionych, prawda?” – kwestia czysto losowa tak naprawdę i niemożliwa do zdeterminowania.

    Ad. 10. „Znaczy, nie lubimy buców, którzy decydują o ustawie aborcyjnej, o dofinansowaniu in vitro” – czy ktoś zabrania organizowania się w partie polityczne czy przystępowanie do takowych i kandydowania do organów ustawodawczych?

    Lubię to

  4. ad.1 Nie przeczytałeś uważnie. Przeczytaj, czy piszę o kobiecości w ogóle, czy o tym, jak się ją przypisuje feministkom.

    ad.3 Ale serio, na taką bzdurę trzeba merytoryki?

    ad.6 Brak argumentacji poza nie zgadzam się; się nie zgadzaj, co mnie to.

    ad. 10 protip: ilość kobiet na listach wyborczych i ich miejsce na nich

    Lubię to

  5. „Ja, osobiście, nie lubię jednakże też kobiet, które “wolą pracować z mężczyznami”, tych wszystkich IT/ gamer ninja, które schowały cycki we flanele i udając facetów twierdzą, że nie doświadczyły dyskryminacji – wystarczy po prostu ich udawać.”

    Przypominam sobie moje doświadczenia, które trochę mnie zradykalizowały światopoglądowo. Mianowicie świerzo po studiach pracowałam sobie w takim biurze projektowym zajmującym się szeroko pojmowaną automatyką, mechaniką, elektryką itd. Z obawy przed dyskryminacją na rynku pracy osób transpłciowych, poszłam na rozmowę kwalifikacyjną przebrana w starą inżynierską koszulę w kratkę itp. i przez pierwszy miesiąc, mimo wyglądu kojarzącego się z 15-latkiem, pracowałam sobie jako mężczyzna wsród mężczyzn. Było w miarę ok.

    Jednak, gdy potem postanowiłam, że jednak wyoutuję się jako kobieta i tak też poprosiłam moich kolegów z pracy żeby się do mnie zwracali, sytuacja zmieniła się trochę. Koledzy problemu ze mną nie mieli, poza może standardowymi tekstami, że to, że jestem kompetentna jest spowodowane tym, że jestem „nieprawdziwą kobietą” (bo „prawdziwa” nie znałaby się na mechanice). Straciłam ciekawsze projekty i właściwie to gdy skonczyłam jeden bardzo-ważny-projekt zaczęli mnie mocno wkurzać. Po czym odeszłam. O dziwo, moja transpłciowosć bynajmniej nie była głównym powodem dyskryminacji, tylko sam fakt, że jestem kobietą – w ogole pewnie w tej firmie kobiet nie zatrudniali. :P

    Opisana przez ciebie sytuacja zdarza się więc czasem wręcz dosłownie IRL. :P

    Lubię to

  6. ad. 1. Jestem bardzo kobiecą kobieta. W sukienkach, gorsetach, szpilkach, koronkach i z makeupem. W związku z tym jak już się odezwę to słyszę „a nie wyglądasz na feministkę…” wypowiadane z wyraźnym niesmakiem jakby kobieta w sukience i szpilkach nie miała prawa myśleć. Czasem mam wrażenie, że te dziewczyny bez makijażu i we flaneli są jakoś poważniej traktowane…

    pkt 8 słyszę czasami w formie „nie znajdziesz męża z taką postawą” (szczególnie dotyczy to wykonywania prac domowych). Bo kobieta bez męża jest niekompletna, jak ryba bez roweru.

    PS. lubię czytać Twojego bloga :)

    Lubię to

  7. TvSh: odnośnie punktu szóstego, to ja tam specjalistą od socjologii nie jestem, bom cham z politechniki, ale w kilku cywilizowanych krajach zrobiono coś takiego jak „akcja afirmatywna” żeby przekrój (oryginalnie chodziło o rasowy) osób na studiach mniej-więcej odpowiadał przekrojowi społeczeństwa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action
    I cyferki z wynikami tej akcji są całkiem obiecujące.

    Zresztą to dość normalne że kiedy jakaś grupa wchodzi do danej dyscypliny (a kobiet czy czarnych na uniwersytetach jeszcze niedawno zwyczajnie nie było) to się jej raczej daje fory żeby nadgoniła niż upierdala za chęć konkurowania z zasiedziałymi mistrzami.

    Co do „raz zdobytej władzy nie oddamy nigdy”, to jako inżynier nie marnuję czasu na rozważanie problemów których nie mam oraz których nie widzę na horyzoncie najbliższych kilku lat.

    Lubię to

  8. TvSch
    „“Skoro bowiem jesteśmy tak przekonani o tym, że wszyscy ludzie są równi, w grupie 50% mężczyzn / 50% kobiet powinno być tyle samo równie uzdolnionych, prawda?”

    Właśnie sobie świętujemy 60 lat od odkrycia podwójnej helisy DNA. Rosalind Franklin była bardzo zdolna, ale … resztę doczytaj.

    Lubię to

  9. @TvSch Nic nie rozumiesz. To, że powątpiewasz w istnienie patriarchatu, oznacza, że jesteś patriarchalnym bucem. Skoro nie ma dowodów, to zostały zniszczone, no nie?

    Lubię to

  10. @szprota: Ad. 1. Przeczytałem. Przeczytałem też wstęp do artykułu, z którego wynika, że lubienie „kobiecych” kobiet jest antyfeministycznym bingiem. Stąd mój wywód. Nie odmawiam ani feministkom prawa do wyglądania „kobieco”, ani kobietom prawa do ubierania wyciągniętych swetrów i obrypanych dżinsów. Natomiast preferencje co jednego ani drugiego nie czynią mnie antyfeministą, ffs.
    Ad. 3. Bzdura z pozoru. Nie każdy umie na chwilę pominąć swoje uprzedzenia czy też odgórne założenia i postawić się po stronie adwersarza i spróbować przynajmniej przez chwilę tę osobę zrozumieć. Prostym „LOL”-em się tego nie obgoni.
    Ad. 6: Rozumiem, że losowość jednostek wybitnie uzdolnionych w randomowo dobranej podzielonej 50/50 grupie czy perspektywa pozostawienia handicapów nawet po wyrównaniu szans nie są merytorycznymi argumentami?
    Ad. 10: protip: nikt nikomu nie zabrania założyć partii ze 100-proc. kobiecym członkostwem i władzami (póki co, jeszcze nie mamy parytetów, więc można), była już nawet taka przecież, być może błędem było jej afiliowanie przy innych ugrupowaniach. Co do miejsc kobiet na listach wyborczych: myślę, że miejsce na listach wyborczych powinno zależeć od twardych kompetencji i pewnie przy takim założeniu wiele kobiet byłoby dużo wyżej, niż obecnie, na razie niestety zależy od tego, kto komu rękę umyje.

    @Tomash: Ale czy nie danie forów oznacza automatyczne upierdolenie? Nie możemy po prostu bazować na kompetencjach? „Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy” – mnie mimo wszystko martwi wizja świata przyszłości, w którym będą „zwierzęta równe i równiejsze”. Może dlatego, że nie jestem inżynierem ;)

    @Robert Pyzel: Ta kobieta faktycznie została skrzywdzona przez świat nauki i uważam to za jednoznacznie negatywne i godne potępienia. Co nie zmienia faktu, że zarówno w grupie losowo dobranych 50 mężczyzn, jak i 50 kobiet może się nie znaleźć osoba wybitnie uzdolniona.

    @Kasia: Nigdzie nie napisałem, że powątpiewam w istnienie patriarchatu, ale uważam, że jego problem powinniśmy rozwiązać wspólnie w drodze dyskusji i współpracy, a nie narzucania rozwiązań jednej strony drugiej. Również serdecznie i kulturalnie pozdrawiam.

    Lubię to

  11. @szprota:

    Jeśli jednak wiedza jest dostępna i bezpłatna, upraszczanie sobie życia stereotypami zaczynam brać jako przejaw złej woli i głupoty, nie zaś wybaczalnej dla laika ignorancji.

    Exactly. Choć nie bardzo wiem, dlaczego dopiero „zaczynasz”, przecież nie obudziłaś się wczoraj ze stuletniej hibernacji ^.

    Przekonanie, że feminizm (podobnie jak antyrasizm) jest normą cywilizowanego człowieka, staje się coraz powszechniejsze nawet w tak upośledzonym (z różnych historycznych powodów) społeczeństwie jak polskie, pozostające w zbyt dużej części pod mentalną okupacją kleru i prawicy. Jeśli tysiące razy debunkowane stereotypy i tropizmy ciągle podnoszą swój durny łeb, to dlatego, że stoi za nimi głupota albo interes (najczęściej: głupota w służbie interesu). Na tę pierwszą lekarstwem powinna być edukacja, ale w Polsce nie ma się ona najlepiej. A interes (wygodnickiego patriarchatu, oczekującego nadal, że obiad mu będzie podany & pozmywany-po, albo poważnej politycznej siły, jak kler) powinien być obnażany, zwłaszcza tam, gdzie przebiera się w maskujące ubranka ideologii, stereotypu, pozoru argumentu merytorycznego.

    Dlatego (tak sądzę) tysiąc pierwszy debunk powinien być dźwięczny jak dzwon i mocny jak kop w (mentalną) dupę, a nie delikatny jak „wygładzenie potarganych brwi” (Chandler). I taka jest w większości Twoja dziesiątka z blogonoty: odpowiada na edukacyjną (choć niekoniecznie uświadamianą ^) potrzebę „kandydata na cywilizowanego człowieka”; mówimy więc o poziomie gimnazjalnym – reszta ludożerki powinna już wiedzieć lepiej, albo jest powodowana interesem własnym, którym trzeba – bardzo niedelikatnie – pomachać jej przed nosem.

    Ale są drobne wyjątki. Punkt 1 miałby się lepiej w swoim kanonicznym brzmieniu: „Kobieta powinna być kobieca [a facet męski; bla bla bla]”. Argumentacja do pkt 3. mogłaby być uzupełniona o „aha, kobieta nie może być obiektywna w sprawach płci; jakim cudem udaje się to mężczyznom?”. No i wreszcie punkt 6, szczególny, bo dotyczący politycznego wymiaru feminizmu; lepiej miałby się w brzmieniu „Feministki chcą uprzywilejowania kobiet, a to niesłuszne, bo wszyscy powinni być traktowani równo”. No ale nie są.

    W sprawie kwot/parytetów/”argumentu-z-przygotowania merytorycznego” polecam już istniejący fuck-FAQ [czyli dokument typu „weźspierdalaj, idź się dokształć”], który też ma 10 punktów.

    Lubię to

  12. ad. 9: pytanie niedopuszczalne, ale samą kwestię warto brać pod uwagę – może w korpo ciężej to stwierdzić, ale w tzw. ognisku domowym brak znajomości cyklu jest dużym politycznym błędem.

    Lubię to

  13. @Karol: a to nie da się dyskutować i wypracowywać pewnych wspólnych stanowisk na drodze ewolucyjnej? Poza tym, skąd to przeświadczenie, że ja reprezentuję patriarchat? Każdy, kto kwestionuje cokolwiek w ideologii feministycznej, musi zaraz reprezentować patriarchat? Ja tam reprezentuję siebie ;)

    Lubię to

  14. @nameste: „Dlatego (tak sądzę) tysiąc pierwszy debunk powinien być dźwięczny jak dzwon i mocny jak kop w (mentalną) dupę, a nie delikatny jak “wygładzenie potarganych brwi” (Chandler).”

    No i właśnie dlatego wielu mężczyzn, którzy potencjalnie mogliby stać się feministami, odrzuca tę ideologię. Nie z powodu słuszności logicznej niektórych argumentów, ale z powodu sposobu ich podania. Kopanie w dupę i zasadzanie „dźwięcznych dzwonów” poprzez wbijanie szpili i szyderstwa po prostu utrwalają kolejny nieprzyjemny stereotyp – ano taki, że feministki to wredne baby, które umieją tylko hejtować mężczyzn i sączyć jad.

    Mnie się bardzo tekst Szproty podoba. Owszem, polemizuję z kilkoma jego punktami, ale staram się to czynić w sposób względnie kulturalny, bez chwytów erystycznych, przyjmując tematy na logikę. Jeżeli będziemy wzajemnie dyskutować w ten sposób, to widzę świetlaną przyszłość przed rozpowszechnieniem feminizmu wśród w miarę inteligentnych mężczyzn, jeżeli skupicie się na „dzwonach” i „kopach w dupę”, to raczej na to nie liczcie.

    „Przekonanie, że feminizm (podobnie jak antyrasizm) jest normą cywilizowanego człowieka, staje się coraz powszechniejsze” – powiedziałbym, że jedno i drugie można wrzucić do jednego kotła zwanego „egalitaryzm”. Normą cywilizowanego człowieka jest właśnie równe traktowanie wszystkich jednostek ludzkich niezależnie od wrodzonych przymiotów, a nie obstawanie za konkretnym obozem.

    A propos podanego przez Ciebie fuck-FAQ – niestety, w niektórych miejscach bazuje ono na apriorycznych założeniach (np. „kobiety w Polsce są lepiej wykształcone, bardziej odpowiedzialne, skupione na konkretnych problemach a nie na własnych ambicjach” – skąd to wiemy?) i nie jest do końca obiektywne, przynajmniej moim zdaniem.

    Lubię to

  15. @TvSch:

    Pokrótce. (1) jeśli w starciu racja–próżność wygrywa próżność („och, traktujcie mnie delikatnie, bo się nafufam”), to mówienie o „braniu na logikę” (zresztą nietrafnym: w rozumowaniu ważne są przesłanki, a nie mechaniczny aparat dedukcyjny) jest gołosłowne. (2) jednak obstaję za obozem antyrasizmu i będę obstawać dopóty, dopóki rasizm nie zniknie; ale: sam nie zniknie, podobnie jak wielowymiarowa dyskryminacja kobiet: normy to postulat („tak powinno być”), a nie opis („tak jest”). (3) „aprioryczne założenia” – nie, są na to kwity ze statystyk i badań, idź i ich poszukaj, a „swoje zdanie” możesz mieć potem.

    Lubię to

  16. Jak na mój gust większość „feministycznych” wypowiedzi ww. to po prostu chamskie wypowiedzi. Nierzadko brak kultury wypływa z kompleksów – a faceci teź mają ich sporo… Nie należałoby się tym zajmować gdyby nie brak ludzi kulturalnych wśród osób które decydują o innych. Osobiście lałabym w mordę. :)

    Lubię to

  17. Wybitnie uzdolnionych… tak, powinno być po równo. Pytanie raczej, czy w tych samych dziedzinach? Kobiety i mężczyźni myślą inaczej i mają inną konstrukcję psychiczną i niewykluczone, że nadreprezentacja jednej bądź drugiej płci w jakimś zawodzie wynika po prostu z faktu że druga ma mniej osób uzdolnionych w tym kierunku. A na deser, wykres IQ (wybaczcie że badanie z roku 1932, ale dziś ze względu na politpoprawność pewnie się takich nie robi): http://i.stack.imgur.com/54Fhd.gif

    Lubię to

  18. AFAIK Rosalind nie mogła dostać Nobla, bo umarła na bardzo złośliwego raka. Nie wiadomo, co by w końcu było, gdyby nie zachorowała, chociaż na pewno musiałaby dochodzić swoich praw, bo ją wyślizgali z publikacji.
    @Ashitaka, odsetek wybitnie uzdolnionych w różnych dziedzinach i różnych płciach, nawet gdyby ktoś go odsiał od naleciałości kulturowych (bo ten argument jest pogrobowcem XIX wiecznych twierdzeń o tym, jakoby kobiety wariowały od uczenia się) totalnie mi lata. Ważne jest to, żeby ci wybitnie uzdolnieni ludzie, czy to będzie jedna sztuka czy tysiąc, mieli możliwości rozwoju bez upupiania. Wykresom z lat 30 nie wierzę, bo znam kontekst historyczny.

    Lubię to

  19. @TvSch:
    Poczekaj – ty serio piszesz, że nie będziesz traktował feministek poważnie, jeśli nie będą miłe, grzeczne, łagodne i cierpliwe w tłumaczeniu tobie i opinii publicznej? PO-WAŻ-NIE?
    Otóż, feministki mogły wyjaśniać cierpliwie i łagodnie pięćdziesiąt lat temu swoje postulaty równościowe. Cierpliwie, bo w ’50 i ’60 nadal mnóstwo ludzi nie kumało, o co walczyły sufrażystki półwiecze wcześniej. Obecnie mamy wiek XXI, i jeśli ktoś nadal twierdzi, że nie rozumie i nie widzi potrzeby pewnych działań, to – tak jak napisała Szprota na początku notki – nie jest to ignorancja, tylko zła wola. Ze złą wolą mamy łagodnie i subtelnie negocjować? Nie wydaje mi się. (Zwłaszcza, że jak widać, subtelne negocjacje nie prowadzą do działań po drugiej stronie)
    A zauważ, że postulat, że obrazisz się i nie udostępnisz (ty, jako biały heteroseksualny mężczyzna z zachodniej cywilizacji) pewnych przywilejów kobietom, o ile nie poproszą wystarczająco grzecznie i miło, to wiesz – nie brzmi dobrze. Poza wszystkim innym, popatrz sobie na punkty z bingo. Nie trafiłeś któregoś?

    Lubię to

  20. Cholera, budzi się we mnie świadomość bycia wojującą pierwszodrugofalową chochołową feministką. Szpilek i tapety nie znoszę (#nowi ruscy) i nie przszkadzają mi podkrążone oczy u dziewczyn jak się nie wyśpią. Nie widzę problemu w mówieniu Pani Profesor czy marcepan a nie Profesoressa czy marcepanna, widzę problem w dyskryminacji ekonomicznej i przemocy domowej. Nie widzę problemu w psychologii ewolucyjnej w którą z upodobaniem nadupcają krytyczno-postkolonialno-etno-sretno-świadomi pogrobowcy Judith Dupler którzy jednocześnie walczą z “islamofobią”. Widzę problem w religiach monoteistycznych, w panoszącym sie tutaj mizoginicznym katolicyźmie, durnym zmilitaryzowanym prawosławiu za winklem, jeszcze bardziej durnym judaiźmie w Izraelu, ale przede wszystkim w ideologii która w skali światowej, z mizoginii uczyniła sport ekstremalny czyli ISLAMIE (PS. hinduizm też jest pojebany). Dlatego uważam, że trzeciofalowe feministki to chuje kolaborujące z patriarchatem.

    …nie ma to jak obskoczyc dwa blogi jednym komentarzem. w sumie to wyszedł mi niezły manifest pierwszodrugoantytrzeciofalowofeministycznego secular jihadu. Co za dzień…

    Lubię to

  21. @Ina – to się zgadzamy, każdy powinien mieć możliwość rozwoju. Zresztą, IQ jest bardzo jednowymiarowe i na pewno nie pokazuje całej prawdy o człowieku.
    @szprota – Darwinie broń! A nawet jeśli by były, to przecież nie powód żeby je zmuszać żeby nimi zostawały, w końcu człowiek jako gatunek naturalnie został zaprojektowany do zaganiania na śmierć zwierzyny na sawannach Afryki.
    Chciałem tylko powiedzieć, że wątpię aby we wszystkich dziedzinach mężczyźni i kobiety byli jednakowo uzdolnieni, więc jeśli patrzymy na jakiś zawód i widzimy w nim nadreprezentację jednej płci, to nie zakładajmy od razu że jest to wina dyskryminacji płciowej. Mogą być różne przyczyny, chociażby predyspozycje fizyczne: górnik, hutnik itp. mają nadreprezentację mężczyzn z dość oczywistych przyczyn. Kobiety pewnie dałby sobie w nich radę (niektóre kulturystki np.) ale nie ukrywajmy że jest ich mniej niż mężczyzn. Ale to dla mnie mało istotne bo czysto fizycznie różnimy się między sobą także w ramach płci i mnie na górnika nikt by nie przyjął.
    Kluczowe jest zrozumienie czy w zawodach umysłowych nierówność wynika ze względów kulturowych czy predyspozycji płciowych.
    Na przykład, skąd gigantyczna nadreprezentacja kobiet wśród wychowawców przedszkolnych i nauczycieli (głównie podstawówek)? Kultura na pewno odgrywa tu niemałą rolę, ale nie bagatelizowałbym tego że wśród naczelnych to głównie samice wychowują potomstwo – może więc mężczyźni gorzej by sobie radzili?
    Dlaczego wśród naukowców i inżynierów jest tak mało kobiet? Kobiety statystycznie (podkreślam – statystycznie! Osobiście znam wyjątki :) ) gorzej radzą sobie w testach na wyobraźnię przestrzenną, może więc fakt że architektami są głównie faceci nie jest w całości (bo w części jest na pewno) spowodowany względami kulturowymi? Jestem informatykiem i zauważyłem ciekawą rzecz u siebie w firmie – o ile w moim zespole jest 15 facetów-programistów, a jedyną kobietą jest… kierowniczka (w ogóle, w zarządzie ich sporo) to już zespół testerów jest podzielony 50:50 z lekką przewagą kobiet…

    Podsumowując – uważam że każdy powinien mieć możliwość rozwijania swoich pasji i zainteresowań oraz kierowania kariery zawodowej w pożądanym przez nią/niego kierunku. Tylko nie dziw się facecie jak zaaplikujesz na wychowawcę w przedszkolu a zwyzywają cie od pedofili :)

    Lubię to

  22. No, a teraz przeciągnęłyście pałę na swoją stronę. Ciekawe ile lat zajmie, by przyjrzeć się żeńskiej dominacji i nowym stereotypom – jedno słowo kobiety i facet ląduje w pierdlu i to ona ma udowodnić, że jest niewinny.

    A przy okazji kobiecość dla każdego oznacza co innego, ale bezapelacyjna kobieta zdecydowana to najseksowniejsza istota (bo mężczyzna to gbur i prostak :)

    Polubione przez 1 osoba

  23. I dodam, że dążymy do tego, żeby „kulturowe normy płci”, bo zawsze jakieś będą, nie zawierały zachowań burackich, poniżających i odbierających godność.

    Lubię to

  24. BTW nauczyciel to do bardzo niedawna był męski zawód. Przewaga kobiet pierwotnie wynikała z niedoborów mężczyzn po wojnie, obecnie ma tylko jeden powód: niskie zarobki. „Tradycyjnie” kobieta nie jest breadwinnerem, przynosi drugą pensję, toteż zawody o niskich zarobkach niestety są przez nie zdominowane.

    Lubię to

  25. A jak już jesteśmy przy dowodach anegdotycznych, jestem córką magister inżynier budownictwa (trudność i prestiżowość tego kierunku na polibudzie w latach 70 porównywalna z informatyką), toteż w młodości było dla mnie oczywiste, że wyobraźnia przestrzenna i zdolności matematyczne to domena kobiet. Może dlatego nie miałam żadnego problemu z wyobrażeniem się w roli naukowca.

    Lubię to

  26. @Ashitaka+Ina zdolności matematyczne
    Oczywiście że różnice istnieją. Podobno są gdzieś dane pokazujące że kobiety gorzej wypadają w testach na inteligencję przestrzenną. Problem w tym że w omawianiu tej problematyki nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniem że kobiety maja lepszą inteligencję algebraiczną i biją na głowę facetów w złożonych obliczeniach (co funkcjonuje na wydziałach matematyki jako anecdata a nie słychać o poważnych badaniach). Zresztą algebra uniwersalna jest dziedziną w której kobiety zrobiły bardzo dużo. Tak naprawdę, to problemem jest cherry-picking tych obiektywnych wyników żeby chłopcy nie musieli a dziewczynki nie mogły.

    Lubię to

  27. @Ashitaka
    Jeśli myslisz, ze gigantyczna nadreprezentacja kobiet wśród wychowawców przedszkolnych nie jest uwarunkowana kulturowo, to proponuje wycieczke do Skandynawii i spacer wokół przedszkoli – jestem przekonana, ze szybko zobaczysz, ze jednak normy kulturowe mają cos do rzeczy (choć nadal jest to jakieś 8% z tendencją wzrastająca). Podejrzewam, ze podobnie bedzie z takim podobnie „typowo” kobiecym zawodem jak pielegniarka – w PL nigdy nie widzialam pielęgniarza, na studiach pielęgniarskich tez ponoć facetów jak na lekarstwo, jadnak np. w UK pielęgniarzy jest już jakieś 10%. Kiedys wsród lekarzy było niewiele kobiet, teraz medycyna jest coraz bardziej zfeminizowana. Zresztą wg jakiegoś brytyjskiego raportu (nie chce mi sie go teraz szukać :) własnie w naukach medycznych i biologicznych panuje obecnie najwieksze rowność plci pod wzgledem studentow czy młodych doktorów. Więc mysle, ze to nie predyspozycje biologiczne graja kluczowa role. Poza tym takie prace nie sa zawyczaj rewelacyjnie płatne, wiec tradycyjny mężczyzna – zywiciel rodziny nie ma czego tam szukać.
    W czasach wiktoriańskich w górnictwie pracowały nawet kilkuletnie dzieci, a nie sadze zeby takowe były silniejsze od kobiet. Wspolczesnie górnictwo jest calkiem zmechanizowane, obsługa kombajnu scianowego raczej nie wymagala od kobiet postury kulturystki. Podejrzewam, ze wiekszy problem stanowi mocno anty-kobieca „kultura” górnicza, czyli przesady typu „baba pod ziemią przynosi pecha” itp.

    Lubię to

  28. @namaste: ad. 1: Jeżeli chce się być traktowanym poważnie, to traktuje się adwersarza tak, jak samemu chciałoby się być traktowanym. Tylko tyle i aż tyle. Co do przesłanek – jeżeli nie są to przesłanki czysto statystyczne, to można je interpretować różnorako, używając innych aparatów pojęciowych. Dlatego nie zawsze jest łatwo być obiektywnym/obiektywną.
    ad. 2: Ani rasizm, ani dyskryminacja kobiet sama nie zniknie, natomiast uważam, że normą jest przede wszystkim dążenie do społeczeństwa egalitarnego (i oczywiście, że normą jest postulat, a nie opis, z tym, że z niektórymi postulatami feministycznymi mam jednak problem), czyli do zaspokajania żądań poszczególnych grup interesu w takim stopniu, by nie działo się to kosztem innych grup społecznych (np, akcje afirmatywne, dzięki którym osobnicy o wyższych kompetencjach, ale „niewłaściwej” grupie społecznej przegrywają z powodu braku punktów preferencyjnych).
    ad. 3: dziękuję Szprocie za sauce na temat wykształcenia: faktycznie kobiety są nieco lepiej wykształcone niż mężczyźni i to postępuje w dalszym stopniu (natknąłem się na badanie, że na polskich uczelniach wyższych 87 proc. studentek jest płci żeńskiej… hmm, może parytety jednak wcale nie byłyby takie złe…). Czekam na kwity z badań dotyczących „bardziej odpowiedzialne, skupione na konkretnych problemach a nie na własnych ambicjach”. BTW, panie Środa i Dunin jako osoby działające na polu nauki mogłyby załączyć przypisy do tychże, a nie pisać coś, co wygląda właśnie na aprioryczne założenia.

    Lubię to

  29. @naima online: Serio. Na mnie akurat tłuczenie w łeb i wbijanie szpil odnosi efekt odwrotny od zamierzonego – zacietrzewiam się i generalnie moja niechęć do danego tematu rośnie. Ogólnie kumam, o co idzie, ale z pewnymi postulatami nie jest mi po prostu po drodze i staram się je zrozumieć, ale jakoś mam z tym problem (np. parytety, akcje afirmatywne – chciałbym, żeby nasze społeczeństwo było egalitarne, ale nie dzięki odgórnej urawniłowce). Niektórych rzeczy nie rozumiem, bo być może też jestem nie do końca obiektywny, chociaż się staram. Czy to jest zła wola?
    Generalnie złą wolę to wykazują wymienieni w poście wąsaci wujciowie, pryszczaci „konserwatyści” i inni ludzie tego pokroju, którym generalnie postulaty o społeczeństwie egalitarnym i walce z dyskryminacją dyndają kalafiorem. I nawet hejt i dzwony na nich nie zadziałają, bo po prostu je oleją.
    Obecnie mamy wiek XXI i niektórzy mężczyźni zaczynają też kumać, że zaraz ważne rzeczy mogą się zadziać bez ich udziału i głosu. Nie są nastawieni wrogo do idei feministycznej jako całości, ale próbują dyskutować i kontestować niektóre jej postulaty. Powtarzam: czy to jest zła wola? Bo wydaje mi się, że za złą wolę uważasz niechęć do bezdyskusyjnego łykania niektórych postulatów.
    Nigdzie nie powiedziałem, że się obrażę i nie jestem za faktycznym zrównaniem praw kobiet i mężczyzn (nie za „udostępnieniem przywilejów”, bo słowo „przywilej” w kontekście postulatu społeczeństwa egalitarnego działa na mnie jak płachta na byka). Nie oczekuję grzecznego i miłego traktowania, tylko rzeczowej dyskusji na poziomie, która pomoże mi zrozumieć niektóre tematy. Nie jestem osobnikiem lubiącym ślęczeć nad statystykami i pracami doktorskimi, wolę po prostu rzetelnie przegadać pewne tematy, bo w ten sposób łatwiej mi wchodzą. Czy to tak wiele?
    Proszę mi poza tym nie walić wiecznym argumentem „white hetero Western male” – sorry, ale nie decydowałem, kim się urodzę. Ja się staram wobec wszystkich być grzecznym i miłym, czasami mi nie wychodzi, ale nawet jak się zacietrzewię, to potrafię uznać swój błąd i kulturalnie przeprosić, bo tak mnie wychowano.
    Punkty w bingo? W moim pierwszym poście wypisałem, z czym się nie zgadzam i próbuję polemizować. Większości punktów jednak mimo wszystko nie trafiam.
    Tak na koniec: generalnie zastanawiam się, czy raczej pasuje do mnie określenie „rozlazłego grubasa” (135 kg), czy „spoconego knypa” (przy ponad metrze osiemdziesiąt już chyba nie pasuje, nespa?).

    Lubię to

  30. punkty 8 i 9 -> Czy ktoś naprawdę jest tak głupi żeby użyć takiego argumentu? Bo chyba nikt na serio by na głos czegoś tak bezmyślnego nie powiedział?

    punkt 7 -> Mam wrażenie ze wrzucanie do jednego worka „molestowanie seksualne” wszystkich przypadków bardzo rozmywa to pojęcie. Chyba jest różnicy, czy robotnik na ulicy krzyknie do dziewczyny „ładna pupa!”, czy do takiej dziewczyny fizycznie dobiera się pijany szef w pracy! No i są osoby, które lubią, gdy na ulicy ktoś skomentuje ich pośladki…

    Lubię to

  31. „Kobiety i mężczyźni myślą inaczej i mają inną konstrukcję psychiczną i niewykluczone, że nadreprezentacja jednej bądź drugiej płci w jakimś zawodzie wynika po prostu z faktu że druga ma mniej osób uzdolnionych w tym kierunku. A na deser, wykres IQ (wybaczcie że badanie z roku 1932, ale dziś ze względu na politpoprawność pewnie się takich nie robi”.

    Ashitaka, to, co piszesz, to jakieś kompletne bzdury.
    http://demoniczne-samce.blogspot.com/2013/01/szowinizm-pciowy-iloraz-inteligencji.html
    http://demoniczne-samce.blogspot.com/2013/01/efekt-matyldy-czyli-o-roli-kobiety-w.html
    http://demoniczne-samce.blogspot.com/2013/02/czy-kobiety-sa-madrzejsze-od-mezczyzn.html
    http://demoniczne-samce.blogspot.com/2013/02/hipoteza-o-wyzszosci-mezczyzn.html

    Lubię to

  32. @Gronkowiec

    Mam wrażenie ze wrzucanie do jednego worka “molestowanie seksualne” wszystkich przypadków bardzo rozmywa to pojęcie. Chyba jest różnicy […]

    Pewnie da się znaleźć ze trzy różnice, ale po co? Przecież oba te zdarzenia nie powinny mieć społecznej akceptacji. Na dodatek jeśli szef wierzy, że wolno mu na ulicy swobodnie komentować cudze ciało jakby to było przedmiotem, to będzie mu trudno zrozumieć, że w pracy nie powinien już cudzych ciał traktować jak przedmiotów. Na ulicy do obcej osoby można krzyknąć „ładna pupa”, a do współpracownicy już nie? Truuudne.

    No i są osoby, które lubią, gdy na ulicy ktoś skomentuje ich pośladki…

    Bardzo celne spostrzeżenie! Z tego właśnie powodu zacznę wołać „fajna dupa” za wszystkimi mężczyznami, których tyłki mi się spodobają. Nic mnie oczywiście nie obchodzi, ilu z nich sobie tego nie życzy.

    Lubię to

  33. @TvSch
    „Normą cywilizowanego człowieka jest właśnie równe traktowanie wszystkich jednostek ludzkich niezależnie od wrodzonych przymiotów, a nie obstawanie za konkretnym obozem.”

    A jak masz ciemiężonych i ciemiężycieli, ofiary i oprawców to nie uważasz, że powinno się komuś tego zabronić ewentualnie spuścić łomot (mentalny wystarczy).

    Lubię to

  34. @Ashitaka
    Tak, to jest dość przerażające: przez politpoprawność dzisiaj zadne badanie, czy to w biologii, medycynie czy psychologii, nie może brać pod uwagę zmiennej płciowej. Od niedawna robi się tez mężczyznom standardowo testy ciążowe w większych ośrodkach europejskich (zwłaszcza w Brukseli).

    Lubię to

  35. @TvSch:

    ad. 1: Jeżeli chce się być traktowanym poważnie, to traktuje się adwersarza tak, jak samemu chciałoby się być traktowanym. Tylko tyle i aż tyle.

    No ale na adwersarza to się sam mianowałeś. Napisałem komentarz adresowany do Szproty, po którym (nie wiem czemu) poczułeś się wywołany do tablicy i zabrałeś głos, na co ja uprzejmie (skoro do mnie mówisz), ale pokrótce (ta dyskusja niezbyt mnie interesuje, przerabiałem to dziesiątki razy) odpowiedziałem. I tyle.

    Co do przesłanek […]

    Ta dyskusja tym bardziej mnie nie interesuje.

    ad. 2: Ani rasizm, ani dyskryminacja kobiet sama nie zniknie, natomiast uważam, że normą jest przede wszystkim dążenie do społeczeństwa egalitarnego (i oczywiście, że normą jest postulat, a nie opis, z tym, że z niektórymi postulatami feministycznymi mam jednak problem)

    Większość z tego, co piszesz, jest chaotyczna. Jak tu. „Normą jest przede wszystkim dążenie do społeczeństwa egalitarnego”. Normą wyznawaną przez kogo? Powszechnie? (Really?) Przede wszystkim? (Znasz jakieś badania socjologiczne potwierdzające, że egalitaryzm jest na szczycie hierarchii wartości? Czy tak się tylko zwierzasz z intuicji?) Same pytania; okazuje się więc, że gdy piszesz „jest”, oznacza to „mgliste przeczucie / wishful-thinking”.

    Czekam na kwity z badań dotyczących “bardziej odpowiedzialne, skupione na konkretnych problemach a nie na własnych ambicjach”. BTW, panie Środa i Dunin jako osoby działające na polu nauki mogłyby załączyć przypisy do tychże, a nie pisać coś, co wygląda właśnie na aprioryczne założenia.

    I teraz dziwne nie jest, że piszesz długie, chaotyczne komcie bez wyraźnej treści. Skoro się czeka, aż przyniosą i na tacy podadzą. Serio, jedyną osobą na poważnie zainteresowaną poziomem Twojej edukacji/rozeznania w problemie jesteś Ty sam (a ściślej: powinieneś być, jeśli chcesz publicznie zabierać głos). Zresztą może znajdą się tu jacyś [inni] samarytanie.

    Lubię to

  36. @camelot

    Jestem facetem wychowanym w kulturze patriarchalnej, więc prawdopodobnie mam trwale skrzywione spojrzenie na pewne sprawy. Może właśnie dlatego nie do końca do mnie dociera, dlaczego prawienie komuś komplementów odnośnie jego urody fizycznej jest czymś złym, a wręcz karalnym? Gdzie postawić granicę i w jaki sposób ją postawić? To nie jest złośliwe pytanie, na serio się zastanawiam. Czy jeśli się uśmiechnę do dziewczyny w autobusie i powiem że do twarzy jej w tej sukience, to znaczy że ją molestuję?

    Ah – I owszem, zdarzyło mi się raz, że na imprezie podeszła do mnie dziewczyna, złapała za pośladek i dość prostymi słowami skomplementowała „fajny tyłek!”. Nie poczułem się zmolestowany – a powinienem?

    Lubię to

    • @Gronkowiec
      powinieneś, jeśli dotyk był niechciany

      z tym brakiem rozeznania, kiedy można powiedzieć komplement, to aż nie wierzę: serio nie umiecie rozpoznać, kiedy rzucić miłe słowko komuś dobrze znanemu, a kiedy przerwać rozmowę na temat pracy tekstem BTW NICE BOOBS?

      Lubię to

  37. @Gronkowiec

    Ah – I owszem, zdarzyło mi się raz, że na imprezie podeszła do mnie dziewczyna, złapała za pośladek i dość prostymi słowami skomplementowała “fajny tyłek!”. Nie poczułem się zmolestowany – a powinienem?

    I naprawdę uważasz, że z twojego niepoczucia wynika, że żaden inny człowiek na świecie nie powinien czuć się źle, gdy słyszy „fajny tyłek” lub czuje cudzą rękę na pośladku?
    Masz rację, że twoje spojrzenie jest mocno skrzywione, ale nie wymiguj się, że to trwałe i że kultura. Masz między uszami mózg, użyj go.
    Lekcja pierwsza: nie chodzi o to, co masz czuć, tylko o to, że nie powinno się kłaść łapek na cudze pośladki, jeśli nie jest się pewnym, że właściciel pośladków na to przyzwala.
    Lekcja druga: nie chodzi o to, co ty czujesz, tylko co czują inni. Możliwe, że tobie nie przeszkadza, jak szefowa złapie cię za pośladek, jak nieznany facet krzyknie za tobą na ulicy „fajna pupa” albo jak inny nieznany facet powie ci w autobusie, że w tym seterku ci do twarzy. Ale wielu innym ludziom to przeszkadza. Tych ludzi jest naprawdę dużo, piszą i mówią o tym już od dawna. I jeśli nadal twoją odpowiedzią jest „ale nie rozumiem…”, „ale mnie to nie przeszkadza…”, to wykazujesz zwyczajnie złą wolę i komunikujesz tym ludziom: „mam was w mojej fajnej dupie”.
    Na kolejnych zajęciach dowiemy się, czym się różni impreza od biura.

    Lubię to

  38. @kotiwan „zadne badanie, czy to w biologii, medycynie czy psychologii, nie może brać pod uwagę zmiennej płciowej”

    => „prawie zadne badanie, czy to w biologii, medycynie czy psychologii, nie może nie brać pod uwagę zmiennej płciowej”

    fixed that for you :)

    Lubię to

  39. @szprota

    z tym brakiem rozeznania, kiedy można powiedzieć komplement, to aż nie wierzę: serio nie umiecie rozpoznać, kiedy rzucić miłe słowko komuś dobrze znanemu, a kiedy przerwać rozmowę na temat pracy tekstem BTW NICE BOOBS?

    Przecież on uważa za komplement okrzyk od nieznajomego „fajny tyłek”.

    Lubię to

  40. @szprota, camelot

    Halo, halo! Nie pochwalam molestowania, tylko chcę wskazać różnicę między „nice boobs” a fizycznym zaatakowaniem kogoś.

    Wiem na co mogę sobie pozwolić komplementując drugą osobę, i nigdy ie wpadłbym na to, żeby zacząć od komentowania czyjejś anatomii. Ale zgaduję, że wielu facetów nie ma takiego wyczucia i niekoniecznie chcą źle kiedy wołają „nice boobs!”. Może inaczej nie potrafią. Nie każde „nice boobs” to musi być wyraz patriarchalnej dominacji i agresji.

    No i jest problem, że z kobietami czasem naprawdę nawet dobrego wyczucia nie starcza. Starczy szarmancko przepuścić w drzwiach i zaraz jest się oskarżanym o molestowanie (przykład widziany gdzieś w sieci).

    P.S.: A tyłkiem raczej się pochwalić nie mogę, wręcz przeciwnie. Dlatego jak ktoś raz w życiu go pochwalił to pomyślałem „lepsze to niż nic” :P I nie byłem tym urażony.

    Lubię to

  41. @szprota

    Myślałem że przepuszczanie w drzwiach to mit, jak palenie staników – ale sprawdziłem , wygooglowałem – i faktycznie jakieś kobiety piszą ze ich zdaniem to molestowanie. Nawet nie wiedziałem ile osób ja molestuję…

    Lubię to

  42. @nameste: „Nie jestem osobnikiem lubiącym ślęczeć nad statystykami i pracami doktorskimi, wolę po prostu rzetelnie przegadać pewne tematy, bo w ten sposób łatwiej mi wchodzą.” Sorry, preferuję dyskusję nad siedzeniem nad dysertacjami, nie jestem naukowcem (nawet domorosłym) i nigdy do takiego miana nie aspirowałem. Natomiast nie możesz mi odmawiać prawa do posiadania swojego (może i niedokształconego) zdania.

    Ciebie ta dyskusja nie interesuje, a mnie zaczyna męczyć, więc uprzejmie dziękuję.

    @Robert Pyzel: Mentalne „danie w mordę” może przynieść odwrotny skutek, albo i żadnego – wydaje mi się, że parę komentarzy wyżej o tym pisałem.

    Lubię to

  43. @szprota

    Mieszkam w kraju (Szwecja) gdzie w drzwiach się kobiet nie przepuszcza. Ja to często robię odruchowo, więc dochodzi czasem do dziwnych sytuacji. Jeśli któraś koleżanka zwróciła mi uwagę ze się z tym źle czuje, to staram się pilnować i jej nie przepuszczać (na szczęście molestowania nikt mi nie zarzucił). A pomysł przepuszczania w drzwiach słabszych to generalnie chyba dobra wytyczna. Niektóre drzwi są naprawdę ciężkie, a niektóre kobiety są naprawdę dużo silniejsze niż ja ;)

    Można się z tego wszystkiego śmiać i uznać, że to kolejny punkt to twojej listy Bingo – ale mam wrażenie, że „feministki” zachowują się często nadwrażliwe wobec facetów. Tak jakby sam fakt, że urodziłem się z taką płcią sprawiał że jestem winien stuleci patriarchalnego ucisku i zmusza mnie do pilnowania się na każdym kroku, bo cokolwiek powiem lub zrobię, może zostać odebrane jako przejaw szowinizmu. Mam wrażenie że wielu facetów tak się czuje w obecności feministek. Więc może coś w tym jednak jest, że pewne „feministki” dyskryminują mężczyzn?

    (jej, chyba skacze po tematach… sorry)

    Lubię to

  44. @Gronkowiec

    Halo, halo! Nie pochwalam molestowania, tylko chcę wskazać różnicę między “nice boobs” a fizycznym zaatakowaniem kogoś.

    I do wskazania różnicy między „nice boobs” a fizycznym atakiem używasz przykładu fizycznego chwytania za tyłek, które sam uznałeś za dopuszczalne, i które posłużyło ci za argument, że trudno określić, kiedy coś jest molestowaniem. Trochę się gubię. Pisząc „nie pochwalam molestowania” co rozumiesz pod pojęciem „molestowanie”?

    Ale zgaduję, że wielu facetów nie ma takiego wyczucia i niekoniecznie chcą źle kiedy wołają “nice boobs!”. Może inaczej nie potrafią. Nie każde “nice boobs” to musi być wyraz patriarchalnej dominacji i agresji.

    Czy ktoś twierdzi, że oni wszyscy świadomie chcą patriarchalnie dominować? Pisze się i mówi raczej o tym, co się dzieje u tej drugiej strony, i chcielibyśmy, żebyście też się przez chwilę skupili na niej, a nie na sobie. Chcielibyśmy, żebyście w końcu sobie przyswoili, że wiele „nice boobs” jest odbierane bardzo negatywnie. Naprawdę fascynujące, jak niektórzy potrafią dostrzec każdy cycek, ale kompletnie nie słyszą komunikatów właścicielek cycków.

    No i jest problem, że z kobietami czasem naprawdę nawet dobrego wyczucia nie starcza. Starczy szarmancko przepuścić w drzwiach i zaraz jest się oskarżanym o molestowanie

    To rzeczywiście straszny problem. Starczy krzyknąć na ulicy „ładna pupa” albo chwycić szefową za tyłek i zaraz jest się oskarżanym o molestowanie. Kompletnie nie wiadomo, o co tym kobietom chodzi.

    Lubię to

  45. @Gronkowiec

    “feministki” zachowują się często nadwrażliwe wobec facetów. Tak jakby sam fakt, że urodziłem się z taką płcią sprawiał że jestem winien stuleci patriarchalnego ucisku i zmusza mnie do pilnowania się na każdym kroku, bo cokolwiek powiem lub zrobię, może zostać odebrane jako przejaw szowinizmu.

    #prześladowaniemężczyzn

    A w rozwinięciu: to, że urodziłeś się i zidentyfikowałeś z taką płcią lokuje cię w grupie wysokiego ryzyka stania się patriarchalnym bucem. To nie jest twoja wina: rośniesz sobie w kulturze, która, jak byś nie zaklinał rzeczywistości, jednak ma kobiety za istoty niższe: mniej im płaci, ma o wiele więcej oczekiwań względem wyglądu, wieku i funkcji prokreacyjnych. Mówią ci, żebyś był mężczyzną, nie mazgaił się jak baba. Mówią ci, podejmij męską decyzję, bo w defaulcie kobiety zmienne są. Prawdopodobnie łyknąłeś nawet to, że kobiety są lepszymi nauczycielkami i nie widzisz na pierwszy rzut oka, jak niskie w tym zawodzie są pensje.

    To, co od ciebie zależy, to – jak sobie z tym poradzisz. Niech to, co nazywasz pilnowaniem się, będzie dla ciebie po prostu odruchem. Póki nie jesteś pewien, że relacja jest serdeczna i zażyła – nie komplementuj, zwłaszcza w środku rozmowy na zupełnie inny temat. W drzwiach przepuść tę osobę, o której pomyślisz, że jest słabsza, czy to będzie drobna szprota, czy poruszający się z trudem staruszek, czy twój kumpel ze skręconą nogą.

    Inaczej, tak, no trochę się poprzyczyniasz do patriarchalnego ucisku, a przecież chyba nie chcesz.

    Lubię to

  46. @camelot

    Ok, my fault. Pisałem szybciej niż myślałem i popisałem głupoty. Składam samokrytykę: wołanie za kimś „nice boobs” jest nie tylko niekulturalne i strasznie prymitywne, ale do tego też może kogoś zranić. I trzeba tego ludzi oduczać.

    Natomiast nadal uważam, że wrzucanie do jednego worka „nice boobs”, „obciągnij mi pałę” i fizycznego naruszenia czyjejś nietykalności tylko niepotrzebnie zaciemnia sprawę. To nie te same kalibry przewinienia. Trzeba to jakoś stopniować. Jeśli każde „nice boobs” Będzie nazywane „molestowaniem”, to trzeba będzie zacząć nazywać każde dotknięcie czy otarcie się „gwałtem”, żeby zaznaczyć że to jednak coś więcej niż zaczepka słowna, a gwałt wtedy nazwać.. .no właśnie, jak? Lepiej może uniknijmy takiej inflacji pojęć i nazywajmy chamstwo chamstwem, a „molestowanie” zostawmy na poważniejsze przypadki? Zwłaszcza że w większości przypadków ci co wołają „nice boobs” nie mają intencji wykorzystania seksualnego, ba – nawet nie mają intencji poniżenia. Oni pewnie myślą że robią to, co robić należy

    Lubię to

  47. @szprota

    jeszcze kilka moich wpisów i normalnie skompletujesz całą listę do kolejnego Antyfeministycznego Bingo ^_^

    Słuchaj, abstrahując od mojego konkretnego przypadku (patriarchalnego porządku nie cierpię, więc prędzej astronautą zostanę niż patriarchalnym bucem) – powiedzmy że kobieta generalnie popiera równouprawnienie, ale w jakiejś kwestii się nie zgadza z mainstreamowymi „feministkami”. To pewnie pokiwają nad nią ze smutkiem głowami, spróbują nawrócić na właściwą drogę, ale jakoś to przejdzie. A teraz wyobraźmy sobie faceta, który popiera równouprawnienie ale nie popiera jakichś „mainstremowych feministycznych” postulatów. Zaraz mu się dostanie od patriarchalnych buców. Nie jest tak?

    Lubię to

  48. @Gronkowiec:

    Natomiast nadal uważam, że wrzucanie do jednego worka “nice boobs”, “obciągnij mi pałę” i fizycznego naruszenia czyjejś nietykalności tylko niepotrzebnie zaciemnia sprawę. To nie te same kalibry przewinienia. Trzeba to jakoś stopniować

    Nie rozumiem, czemu zaciemnia i czemu trzeba. Żadnej z tych rzeczy nie wolno robić i tylko tyle chcemy przekazać. Czemu miałoby służyć stopniowanie? Jeśli jest tak, jak pisałeś, że wielu ludzi nie wyczuwa różnych subtelności, to wtedy stopniowanie odbiorą jako „tego nie wolno, ale tamto czasami czemu nie i o co właściwie tyle krzyku”.

    Lubię to

  49. @Gronkowiec: jeszcze co do dobrych intencji ludzi od „nice boobs”. Mam wrażenie, że ci ludzie nie zachowują się tak względem siostry, szefowej, nauczycielki swoich dzieci albo urzędniczki, do której przyszli coś załatwić. Mam wrażenie, że nie byliby szczęśliwi, jakby ktoś tak się zachował względem ich partnerki lub córki. Suma moich wrażeń jest taka, że to jednak często nie są dobre intencje.

    Lubię to

  50. @camelot

    Ok, mam nadzieję ze się z tego znów nie będę za chwilę musiał wycofywać, ale upierałbym się ze zachowania złe i karygodne, mimo wszystko trzeba jakoś stopniować. I wolałbym żeby „molestowanie” jako nazwa odnosiło się wyłącznie do zachowań które zdecydowanie powinny być surowo karane prawnie. Naruszenie czyjejś nietykalności cielesnej. Stalking. Mobbing połączony z seksualnymi aluzjami. Wielokrotnie powtarzane propozycje natury seksualnej. Itd. Z kolei wykrzyczane z ławki w parku „mała, obciągniesz?” zasługuje na karę, ale raczej na mandat od policji lub – co jeszcze lepsze by było – na ostracyzm społeczny. Podobnie z „pokaż cycki”, choć tu jestem w stanie sobie wyobrazić scenariusze, gdy ktoś naprawdę uraził kogoś tym niechcący. Sam widziałem sytuacje, gdy każda ze stron troszkę inaczej zrozumiała co wypada, czego nie i czego się spodziewać w danej sytuacji społecznej. I w efekcie ktoś krzyknął „pokaż cycki” jako życzliwy żart, a adresat lub adresatka się poczuł(a) niemiło, bo nie zrozumiał(a) konwencji.

    Tak więc jest szeroooookie spektrum zachowań które nie powinny się pojawiać, ale nie każde jest tak samo oburzające (dla mnie). Jednak może się wszyscy zgodzimy, że należy do siebie podchodzić ostrożnie i być wrażliwym na drugiego człowieka. I jeśli wiele osób nie życzy sobie by tak do nich wołano, to nie należy tak wołać. A w detale na ile jakie zachowanie jest karygodne, nie ma potrzeby dalej się wgłębiać!

    Lubię to

  51. „a adresat lub adresatka się poczuł(a) niemiło, bo nie zrozumiał(a) konwencji.” Była głupia czy nie miała poczucia humoru? Może jednak odpowiedzialność powinna leżeć na osobie mówiącej – by upewnić się, że komunikat jest stosowny – a nie na adresatce ;) Bo jasne, że są sytuacje, gdy można – można pożartować z kimś, kto czuje się z nami na tyle swobodnie, że się nie poczuje niemiło. Ale to my powinniśmy ocenić tę sytuację. I jeśli ktoś źle to odbierze, to nie „źle nas zrozumiał” tylko my źle zrozumieliśmy w jakiej konwencji powinniśmy do tej osoby mówić.

    Jeśli idzie o różnicowanie między bardziej a mniej krzywdzącymi zachowaniami i czy feministki wszystko sprowadzają do molestowania / gwałtu – te dyskusje przetoczyły się przez feminizm am. / krytykę feminizmu amerykańskiego we wczesnych latach 90tych. Tzw. postfeministki (najgłośniej Katie Roiphe, mniej skrajnie i nieco sensowniej np. Naomi Wolf) albo pisały, że z tym molestowaniem to przesada (wmawia się kobietom krzywdę, której wcale nie czuły; z miłego zwyczaju tworzy się społeczne zło), albo lękały się, że stawianie sprawy na ostrzu noża by każdy przejaw molestowania zwalczać powoduje sprowadzanie wszystkich przewin do jednego poziomu (collapsing the spectrum) albo powoduje, że rzeczywiście strach w jakikolwiek sposób okazać seksualne zainteresowanie /. przyjemność. Bardziej niedawno pisała o tym Badinter, która twierdziła, że molestowanie seksualne zapisane w prawie to głupi amerykański wpływ kulturowy, a Francuzki sobie umieją radzić, bo dadzą molestującemu w pysk i po krzyku.

    Wydaje mi się, że z jednej strony mamy tu nadinterpretację feministycznych rzeczywistych postulatów (bardzo niewiele feministek jeśli jakieś w ogóle naprawdę nie widzi różnicy między „fajne cycki”, łapaniem za te cycki i gwałtem; potępienie wszystkich trzech nie oznacza, że feministki oczekują, że każdą z tych spraw od razu zajmie się sąd [bo sądy też zajęte są, a dla kobiety może większą nieprzyjemnością być strata czasu na sprawę dot. Spaceru obok Budowy]) a z drugiej – brak wrażliwości bądź pozorowany brak wrażliwości na niuanse tych sytuacji.

    Przytoczę tu przykład – miałam wykład z poważnym panem profesorem, skądinąd szczycącym się feministycznymi poglądami i w ogóle i w szczególe. Przy temacie molestowania seksualnego jednak podał przykład z którym się potem jeszcze kilka razy zetknęłam: „profesor, b. porządny człowiek, pracował na amerykańskim uniwersytecie aż powiedział koleżance z pracy podczas jazdy windą, że ma ładne nogi – ona złożyła skargę i natychmiast z tej pracy wyleciał” -> wniosek – POLITICAL CORRECTNESS RUN WILD.

    A z sali padły pytania – czy ta kobieta była jego podwładną / w jakiś sposób od niego zależna? czy jeśli już chciał mówić „komplement” to musiało to być „ładne nogi” a nie coś mniej „fizycznego” czy szczegółowo dzielącego kobietę na kawałki do oglądania i oceniania i wreszcie: „W WINDZIE?!”

    Mała zamknięta przestrzeń nie była najlepszym miejscem na taki tekst, nie.

    I wreszcie – jakie mogły być powody tej skargi? Powiedzmy, że widzę trzy opcje:
    a) kobieta naprawdę poczuła się b. nieswojo i źle z tym komentarzem. Na tyle źle, że poszła z tym do władz – co nie jest raczej przyjemne;
    b) kobieta nienawidziła tego profesora i tylko czekała na sposobność, by go zniszczyć. To zachowanie naganne, ofc.
    c) „kobieta jest super przewrażliwiona omg nie zrozumiała żartu ale za to uwielbia niszczyć innym kariery dla własnych ideologicznych celów (lolol jasne zdarza się codziennie).

    I czemu tego profesora zwolnili?
    a) szukali pretekstu, by go zwolnić;
    b) złożono na niego więcej takich skarg;
    c)tak poważnie traktują jakiekolwiek skargi bo boją się kosztów procesu itp. – wydaje mi się to jednak nie tak bardzo prawdopodobne, sądząc po nagminnym tuszowaniu kampusowych gwałtów, podejściu do dyskryminacji itp.
    d) składająca skargę miała tak dobre plecy.

    Jak widać na załączonym obrazku, może i istnieje potencjał nadużyć walki z molestowaniem seksualnym, ale jest on w większym stopniu efektem nieuniknionych zewnętrznych okoliczności niż tego, że przepisy takie są z zasady złe. Świat jest skomplikowany i zanim uznamy, że błąd leży w prawie, warto zastanowić się, czy problemem nie są inne czynniki. To, że ktoś może to prawo / przepis wewnętrzny organizacji źle wykorzystać, to nie powód, by takie zapisy skreślić, bo jednak wydaje mi się, że potencjał nadużyć jest większy, gdy osoby molestowane pozostawiamy samym sobie niż gdy nie zostawiamy. Wbrew pozorom wcale nie jest tak łatwo komuś złamać karierę – porównaj, że użyję skrajnego przykładu, Polański. Niewinnych spotykają poważne konsekwencje z reguły, gdy sami są jakąś dyskryminowaną grupą (Central Park Five),

    zmusza mnie do pilnowania się na każdym kroku, bo cokolwiek powiem lub zrobię, może zostać odebrane jako przejaw szowinizmu

    Na każdym kroku pilnujemy się (większość z nas przynajmniej chyba), by nie brzmieć chamsko, by kogoś nie urazić i by zamknąć drzwi w toalecie. Przejawy szowinizmu w sobie należy zwalczać na co dzień. Kobiet to też dotyczy, bo też bywają seksistowskie (ale głównie względem innych kobiet). Dotyczy to europejczyków, by nie puszczać dalej wtłaczanego nam rasizmu. Między mózgiem a językiem należy stawiać sito i filtr „nie chcę powiedzieć czegoś seksistowskiego” to może nowe oprogramowanie dla wielu, może ciut spowolni system, ale jest ostatecznie potrzebne – bo dla innych ten seksizm oznacza gorsze warunki życia.

    Mam wrażenie że wielu facetów tak się czuje w obecności feministek.

    Nieprzyjemne samopoczucie „bo a nuż zrobię coś złego” nie jest równe nieprzyjemnemu samopoczuciu wynikającemu z „zrobiono mi coś złego”.

    Więc może coś w tym jednak jest, że pewne “feministki” dyskryminują mężczyzn?

    Rozróżnijmy dyskryminację od bycia niemiłym do kogoś czy nawet niesprawiedliwym: w społeczestwie to mężczyźni dysponują przywilejem z tytułu urodzenia a feministki mają niewielką możliwość by swoją nawet jeśli istniejącą niechęć do mężczyzn przełożyć na dyskryminowanie ich – nie posiadają takiej władzy.

    Lubię to

  52. @Ashitaka
    „Chciałem tylko powiedzieć, że wątpię aby we wszystkich dziedzinach mężczyźni i kobiety byli jednakowo uzdolnieni, więc jeśli patrzymy na jakiś zawód i widzimy w nim nadreprezentację jednej płci, to nie zakładajmy od razu że jest to wina dyskryminacji płciowej. Mogą być różne przyczyny, chociażby predyspozycje fizyczne: górnik, hutnik itp. mają nadreprezentację mężczyzn z dość oczywistych przyczyn.”

    To sobie wątp, a teraz wyjaśnij mi dlaczego gdy byłam mężczyzną, byłam uważana za kompetentnego inzyniera mechanika, a teraz po zmianie płci już nie jestem. Ew. teksty typu: „świat się wali, płeć piękna na budowie”.

    Tak, zapewne to „uwarunkowania biologiczne” się zmieniły i nie ma żadnej dyskryminacji.

    Lubię to

  53. @Ashitaka
    „Tylko nie dziw się facecie jak zaaplikujesz na wychowawcę w przedszkolu a zwyzywają cie od pedofili :)”
    Obyś nie trafił na przypadek, gdy faktycznie w firmie cię uwalą za płeć.

    Ah, faktycznie, nie trafisz.

    Lubię to

  54. @szprota: No więc mam problem z parytetami. Widzę kobietę, która jest marszałkiem Sejmu. Widzę kobietę, która jest prezydentem stolicy tego kraju. Widzę kobiety, które bez oglądania się na dyskryminację, a może właśnie mimo niej, odnoszą sukces w biznesie, edukacji, polityce, mediach. Widzę, że 38,5% osób z działalnością gospodarczą to kobiety. Wszędzie dookoła widzę same przykłady kobiecego sukcesu, osiągnięte dzięki kompetencjom, bez oglądania się na dyskryminację. Wydaje mi się, że jest coraz lepiej i nie ma konieczności stosowania państwowego interwencjonizmu. Co jak co, ale w momencie wprowadzenia parytetów dla określonych grup społecznych czułbym się jak obywatel drugiej kategorii (ja osobiście nie korzystałem nigdy z żadnych przywilejów – nazwijmy to – genderowych do osiągnięcia korzyści zawodowej czy społecznej). O to Wam chyba nie chodzi?
    Do tego naprawdę szczerze powątpiewam, że po wyrównaniu szans dojdzie do wycofania parytetów – takich zdobyczy cywilizacyjnych po prostu się z rąk nie wypuszcza. Raczej wierzę w jak najdłuższe utrzymanie takiego rozwiązania, aż społeczeństwo przyjmie je jako status quo i przestanie je kontestować – niezależnie od tego, czy będzie to korzystne dla wszystkich, czy tylko uprzywilejowanych grup społecznych.

    Czego jeszcze się obawiam: ano na przykład wprowadzenia przepisów dotyczących relacji seksualnych takich, jak np. w Szwecji (pęka prezerwatywa = jesteś gwałcicielem, nie założysz prezerwatywy nawet za zgodą partnerki, a jej się potem „odwidzi” = jesteś gwałcicielem, partnerce się „odwidzi” po dwóch latach = jesteś gwałcicielem (vide Julian Assange), uprawianie prostytucji jest legalne, ale jeżeli z niej korzystasz = jesteś przestępcą).

    Powtarzam: nie jestem przeciwnikiem feminizmu, ale mam liczne obawy z nim związane. Chcę faktycznego równouprawnienia, a nie odwrócenia karty i żeńskiej przewagi/dominacji. Zgadzam się z tym, że pewne tradycyjne i konserwatywne podejścia trzeba zwalczać, ale wolałbym jednak nie żyć za parę lat w świecie, gdzie „nową, świecką tradycją” będzie uprzywilejowanie i handicap niektórych grup względem większości.

    Offtopicznie (może niezupełnie w sumie) polecam opowiadanie Kurta Vonneguta pt. „Harrison Bergeron”.

    Lubię to

  55. @TvSch
    ” Widzę, że 38,5% osób z działalnością gospodarczą to kobiety. ”

    Ile z nich zasiada w zarządach spółek, a ile to jednoosobowe firemki typu manicurie czy fryzjer, wynajmujące kącik w jakimś pawilonie? Założone z musu ekonomicznego i dzięki jakimś programom pomocowym?

    „Widzę kobietę, która jest marszałkiem Sejmu. Widzę kobietę, która jest prezydentem stolicy tego kraju. ”
    Kwiatki do ozdoby, podaj lepiej procent kobiet w sejmie i senacie.

    Lubię to

  56. @”(ja osobiście nie korzystałem nigdy z żadnych przywilejów – nazwijmy to – genderowych do osiągnięcia korzyści zawodowej czy społecznej)”

    Jeśli jesteś cisfacetem, korzystasz z nich cały czas i nawet nie zauważasz.

    Lubię to

  57. @TvSch

    Dla jasności: w Szwecji uprawianie prostytucji jest nielegalne, tyle że nie jest karalne. Nielegalne i karalne jest natomiast korzystanie z prostytucji. Taki śmieszny twór prawniczy. Tak czy siak – polskie moherowe berety na pewno byłyby zachwycone działalnością prawodawczą Szwedzkich feministek :)

    Lubię to

  58. @ polskie moherowe berety na pewno byłyby zachwycone działalnością prawodawczą Szwedzkich feministek

    Nie wiem czy mówisz ogólnie, czy konkretnie o działalności w sprawie prostytucji, ale tak czy siak, to nieprawda; w polskim konserwatywnym katolicyzmie zawsze idzie o obwinienie kobiety.

    Lubię to

  59. @czescjacek

    Mówiłem konkretnie o anty-prostytucyjnym prawie Szwedzkim i pomyśle że państwo powinno regulować, co dorośli ludzie robią ze sobą w sypialni.

    I przyjrzyj się uważniej moherom i rodzinom radia Maryja: tam wcale nie chodzi o obwinianie kobiet. Wręcz przeciwnie: dla starszych, często samotnych, odrzuconych przez świat kobiet radio Maryja jest źródłem siły i poczucia godności. Z wykluczonych obiektów, z powrotem zmienia je w podmioty.

    Lubię to

  60. ”nie wierzę w człowieka obdarzonego intelektem i mocami poznawczymi, który, osiągnąwszy wiek ~30 nigdy nie zetknął się z debunkiem drugofalowego feminizmu. ”

    Sądzę że większość ludzi, nawet tych obdarzonych intelektem i mocami poznawczymi, nie słyszała o czymś takim jak ”drugofalowy feminizm”. Żeby odróżniać jakieś poszczególne fale feminizmu to chyba trzeba siedzieć bardzo głęboko w tym ruchu.

    Lubię to

  61. @pomyśle że państwo powinno regulować, co dorośli ludzie robią ze sobą w sypialni

    Prostytucja to nie jest kwestia „co dorośli ludzie robią ze sobą w sypialni”.

    @wykluczonych obiektów, z powrotem zmienia je w podmioty

    Przecież nie mówię o słuchaczkach RM, tylko o tym, jak konserwatywny katolicyzm zapatruje się na prostytucję.

    Lubię to

  62. @czescjacek

    Sorry, nie zrozumieliśmy się. Ja napisałem że „moherowe berety” byłby zachwycone tym szwedzkim prawem, więc gdy opowiedziałeś/aś „wręcz przeciwnie, polski katolicyzm….”, to myślałem że masz na myśli właśnie te mohery i radio maryja, a nie cały kościół. Nie mam pojęcia jakie są poglądy tradycyjnego polskiego kościoła na tą sprawę. Ale pewnie jest taki jak mówisz, bo nawet oficjalny Katechizm Kościoła Katolickiego podobnie o prostytucji się wypowiada.

    I przepraszam, ale nadal nie rozumiem dlaczego państwo miałoby się mieszać do tego z kim i na jakich warunkach idę do łóżka, jak długo obie strony są pełnoletnie i robią to z własnej woli. Sorry, non stop ktoś próbuje mi zaglądać do łózka więc naprawdę chciałbym żeby wszyscy ,a już w szczególności państwo się od tego co tam robię odczepili.

    Lubię to

  63. @ I

    Dzięki za fajne uwagi o post-feminiźmie. Jak widzisz nie jestem specjalnie biegły w teoriach feministycznych, choć mam nadzieję że Ci bardziej oczytanie w temacie nie rzucą mi pogardliwego „idź sobie i nie wracaj, dopóki się nie dokształcisz”. Uważam że można chcieć lepszego, bardziej równego i sprawiedliwego świata – i można o tym rozmawiać a przy okazji się uczyć – nawet bez rozległego przygotowania teoretycznego :)

    Mam wrażenie, że ten argument o „collapsing spectrum” to dokładnie to, o co mi chodzi – i nadal nie jestem przekonany, że jest on błędny. Ale oczywiście nie zgadzam się z sugestiami, że „molestowanie” to wymysł i że „prawdziwa Francuzka potrafiłaby się obronić”, bo to jakiś bełkot. Znam osoby które były molestowane seksualnie i wiem że 1) nie zawsze da się wybronić z sytuacji 2) nawet jak się ktoś wybroni, to nadal pozostaje krzywda wyrządzona tym ze ktoś próbował molestowania i 3) to nie ofiara ma się bronic tylko agresor powinien nie zaczynać. Ale o tym chyba nie ma potrzeby tu pisać, bo to każdy wie.

    Media raczej nie donoszą o sytuacjach, gdy ktoś został słusznie skazany za molestowania, chętnie za to donoszą o każdym przypadku gdy poprawność polityczna doprowadzona została do skrajności. To oczywiście wypacza perspektywę, bo w efekcie znam głównie przykłady „hiperpoprawności politycznej”, a nie przykłady, kiedy poprawność polityczna się przydała. Tak więc znam sporo sytuacji, gdy hiper-poprawność polityczna wywraca komuś życie do góry nogami (bo np. uczelnia woli „upupić” jednego profesora, nawet jeśli nic nie zrobił, niż ryzykować że dostanie łątkę „uczelni która dyskryminuje”) i gdy ktoś próbuje używać poprawności politycznej jako metody robienia kariery i usprawiedliwiania swoich miernych kompetencji. Jaki jest stosunek tych przypadków do sytuacji, kiedy poprawność polityczna się przydała? 1:100? 1:10000000? Nie mam pojęcia. Ale jeśli walczymy o więcej równouprawnienia i mniej dyskryminacji, to uważajmy, żeby jednak nie zostawiać po drodze niewinnych ofiar. Różni rewolucjoniści w historii nieraz mówili już „trzeba poświęcić jednostki dla idei” i „to jest walka, a straty w osobach postronnych są w walce nieuniknione”. I zwykle źle się to kończyło.

    (wow, strasznie wysokimi tonami skończyłem. Nie miałem zamiaru, samo tak wyszło)

    Lubię to

  64. „Prostytucja to nie jest kwestia “co dorośli ludzie robią ze sobą w sypialni”.”
    Uwielbiam ten moment, kiedy lewica staje się tak lewicowa, że nagle odnajduje się wśród prawicy!

    Lubię to

  65. @Gronkowiec: rzeczywiście bardzo patetycznie i właściwie czemu to służy. Zgodziliśmy się już wszyscy, czego nie powinno się robić, a ty dalej próbujesz kluczyć. Przeczyta to człowiek przyzwyczajony do krzyczenia na ulicy „ładna pupa!” i dalej nie będzie wiedział, czy mu wolno, czy nie, bo może jak nie zawoła, to przyczyni się do niebezpiecznej rewolucji.
    Serio, brak zdecydowanego sprzeciwu wobec molestowania tłumaczony strachem przed ofiarami (bo jak w 100% molestowań jest ofiara molestowania to rozumiem rzecz naturalna, nie trzeba się nimi aż tak przejmować, natomiast jak 0.1% lub 0.01% oskarżeń o molestowanie jest nieprawdziwa, to nad ofiarami tych oskarżeń należy się troskliwie pochylić) i jeszcze porównywanie braku okrzyków „ładna pupa” do, nie wiem, gilotynowania? łagrów? jest dość żałosne.

    Lubię to

  66. @Liberałka
    „Uwielbiam ten moment, kiedy lewica staje się tak lewicowa, że nagle odnajduje się wśród prawicy!”
    No, ale w sprzeciwie wobec prostytucji nie chodzi przecież o to, że ktoś jest aktywny seksualnie poza stałym związkiem, tylko o to, że ktoś musi uprawiać ten seks za pieniądze.

    Lubię to

  67. @czescjacek: kto to jest „cisfacet” (also, co najwyżej „cismężczyzna)? Nie wszyscy znają tu branżowy żargon.

    @Robert Pyzel: sam prowadzę podobną w skali działalność i nie uważam tego za nic zdrożnego. Co do rad nadzorczych – w Norwegii przeszedł parytet i są pewne skutki uboczne, widziane nawet przez kobiety działające tamże w biznesie.

    Marszałek sejmu, prezydent Warszawy, najbardziej wpływowa dziennikarka w Polsce – to są kwiatki do kożucha? Kim w takim razie musi zostać kobieta, żeby pokazać, że można i bez parytetów – prezydentem wszechświata?

    Lubię to

  68. @TvSch: http://en.wikipedia.org/wiki/Cisgender

    Odnośnie działalności: też ją założyłeś z musu ekonomicznego? W sensie, nikt cię nie zatrudni, bo zaraz zajdziesz w ciążę, albo masz dwójkę dzieci w wieku szkolnym, więc napisałeś biznesplan, dostałeś dotację i teraz kombinujesz, jak wyskrobać kasę na ZUS, bo nawet zarobienie tej kwoty jest dla ciebie problemem?

    Problem polega na tym, że kobiety, które przebiły szklany sufit, są nieliczne i nie torują tym drogi innym. Na stanowiskach kierowniczych w Polsce są wciąż ogromną mniejszością. Dostają niższe pensje. Będą mieć niższe emerytury. Zawody z definicji kobiece mają niski prestiż społeczny. Nawet w mojej korpo, która jest dość przezroczysta, jeśli chodzi o kwestie równościowe, zapytano mnie o plany macierzyńskie podczas któregoś interview.

    Więc: pojedyncze kobiety już to robią. Chodzi o to, by ich było proporcjonalnie dużo. Nie ułatwia tego myślenie „kobiety się do tego nie nadają”, nie ułatwia przymus ekonomiczny, by chwytać się kas w biedronce, gdy kwalifikacje są o wiele wyższe.

    Lubię to

  69. @camelot

    Racja, więc jasno powiedzmy: nie wolno odzywać się wulgarnie do nikogo. I koniec wątku

    @szprota

    Wstrętna liberałka słusznie mówi. Nie możemy zakładać, że ludzie nie mają rozumu i że nie są w stanie sami podjąć świadomej decyzji czy chcą z kimś spędzać czas w zamian za pieniądze. Jeśli mowa o prostytucji kobiet (a zawsze jest o prostytucji kobiet… nikogo jakoś nie obchodzi co faceci robią) – to możemy faktycznie uznać ze kobiety są słabe i bezbronne, rozumem władać w kwestiach płciowości nie potrafią i musimy postawić państwo na straży ich bezbronnych ciał, bo bez państwa które im będzie mówiło co jest dla nich dobre, same wybrać nie będą w stanie. Możemy też uznać że kobiety mają mózgi w pełni OK i że są w stanie same brać odpowiedzialność za swoją płciowość i potrafią dokonywać wyborów z kim i na jakich warunkach chcą się zbliżać fizycznie. I wtedy uszanujemy wybory takich kobiet nawet jeśli sami uznamy je za niezgodne z naszym systemem wartości. Trzeciego wyjścia jakoś nie widzę. To znaczy jasne, możemy uznać że kobieta zawsze potrafi sama o sobie decydować, z wyjątkiem pewnych sytuacji kiedy nagle mózg zmienia się jej w papkę i postanawia spędzić z kimś czas za pieniądze. Ale to się kupy nie trzyma. Tzn. podobnie nauczał Jan Paweł II, ale bądźmy poważni… trochę szacunku dla ludzkiej wolności.

    Lubię to

  70. @Gronkowiec
    „I przepraszam, ale nadal nie rozumiem dlaczego państwo miałoby się mieszać do tego z kim i na jakich warunkach idę do łóżka, jak długo obie strony są pełnoletnie i robią to z własnej woli”

    Prostytucja to (lame pun warning) stosunek pracy, państwo reguluje różne zawody na różne sposoby. Nie wiem czemu prostytucję miałaby być zupełnie nieregulowana; wydaje mi się, że jest na tyle szczególnym rodzajem pracy, że wymaga szczególnych uregulowań.

    Lubię to

  71. W ogóle nie wiem skąd przewijający się tu pogląd, że prostytucja to jest coś raczej z kategorii „upodobania seksualne”, a nie „praca”; ciągle ktoś pisze, że „co dwoje ludzi w sypialni, to ich prywatna sprawda”; jakby biznes prostytucyjny nie był po szyję uwikłany w handel ludźmi, jakby kobiety nie były zmuszane do prostytucji, prostytutki nie były pozbawione ubezpieczeń społecznych, nie były w ekstremalnie niestabilnej sytuacji zawodowej itd. Apeluję o ogar.

    Lubię to

  72. A może porozmawiacie sobie o tym jakim marszałkiem sejmu jest pani Kopacz i jakim prezydentem stolicy jest pani Gronkiewicz-Waltz. Bo chyba najważniejsze jest żeby to była kobieta a nie żeby to był odpowiedni człowiek.

    Lubię to

  73. @poziomka
    „Bo chyba najważniejsze jest żeby to była kobieta a nie żeby to był odpowiedni człowiek.”

    Ale to jest tak, że niby to, że się jest kobietą ma chronić przed byciem bucem? No nie. Co więcej, spodziewam się, że stopień bucery jest podobny u kobiet i mężczyzn; nie na tym jednak polega idea równości. Auch: burmistrz Bartelski ma penis i co.

    Lubię to

  74. @szprota:

    Odnośnie działalności: też ją założyłeś z musu ekonomicznego? W sensie, nikt cię nie zatrudni, bo zaraz zajdziesz w ciążę, albo masz dwójkę dzieci w wieku szkolnym, więc napisałeś biznesplan, dostałeś dotację i teraz kombinujesz, jak wyskrobać kasę na ZUS, bo nawet zarobienie tej kwoty jest dla ciebie problemem?

    A wydaje Ci się, że niechęć do zatrudniania ludzi na „normalnych” umowach i zmuszanie ich do zakładania działalności to problem wyłącznie kobiecy? To wykracza poza problematykę feminizmu i dotyczy raczej ogólnej sytuacji ekonomicznej w Polsce.

    Problem polega na tym, że kobiety, które przebiły szklany sufit, są nieliczne i nie torują tym drogi innym. Na stanowiskach kierowniczych w Polsce są wciąż ogromną mniejszością.

    NEWSFLASH: http://natemat.pl/53537,financial-times-48-proc-osob-na-stanowiskach-kierowniczych-w-polsce-to-kobiety-lepsze-sa-tylko-chiny – i to bez parytetów. „Polska nieźle poradziła sobie również w „indeksie szklanego sufitu” (glass-ceiling index) przygotowanym przez dziennikarzy „The Economist”. Nasz kraj znalazł się na 9. miejscu – wyprzedziliśmy m.in. Francję, Austrię i Niemcy. Ranking ten stworzono na podstawie pięciu czynników: liczby kobiet i mężczyzn po studiach wyższych, aktywności kobiet na rynku pracy, różnic w zarobkach kobiet i mężczyzn, udziału kobiet na wyższych stanowiskach oraz kosztów opieki nad dziećmi w stosunku do średniego wynagrodzenia.” Więc nie powielajmy stereotypów.

    Dostają niższe pensje. Będą mieć niższe emerytury.

    Totalnie naganne i należy z tym walczyć ze wszystkich sił.

    Zawody z definicji kobiece mają niski prestiż społeczny.

    Nie zgadzam się. Niski prestiż społeczny mają przede wszystkim zawody nie wymagające ogromnych kwalifikacji, przede wszystkim tzw. murarz-tynkarz-akrobata, robotnik niewykwalifikowany itd. Pielęgniarki, niani, nauczycielki czy ekspedientki nikt raczej nie nazwie „menelstwem” albo „hołotą”. Rozumiem, że niski prestiż rozumiesz jako niewysokie zarobki – z tym mogę się zgodzić.

    Nawet w mojej korpo, która jest dość przezroczysta, jeśli chodzi o kwestie równościowe, zapytano mnie o plany macierzyńskie podczas któregoś interview.

    W cywilizowanych krajach grubym nietaktem (tu i ówdzie karanym) jest żądanie w CV podania daty urodzenia, stanu cywilnego i zamieszczenia zdjęcia. Długa droga przed nami.

    Więc: pojedyncze kobiety już to robią. Chodzi o to, by ich było proporcjonalnie dużo.

    Link powyżej.

    Nie ułatwia tego myślenie “kobiety się do tego nie nadają”, nie ułatwia przymus ekonomiczny, by chwytać się kas w biedronce, gdy kwalifikacje są o wiele wyższe.

    I znowu dotykamy problemu dotyczącego nie tylko kobiet, ale całej polskiej gospodarki. Mnóstwo osób – szczególnie młodych – podejmuje pracę w żadnym stopniu nieodpowiadającą ich kwalifikacjom i myślę, że nie jest to wyłącznie problem żeński. Przyjmujesz pewną optykę i nie zauważasz, że mężczyźni wcale nie mają o wiele lepiej

    Lubię to

  75. @TvSch
    „Marszałek sejmu, prezydent Warszawy, najbardziej wpływowa dziennikarka w Polsce – to są kwiatki do kożucha?”

    Tam dalej pytałem ile jest procentowo kobiet np. w Senacie albo radach nadzorczych. Iloma miastami w Polsce kierują kobiety. Sprawdź, a odkryjesz, że łatwo Ci będzie znaleźć kobietę sołtysa, wójta itd. Im większy ośrodek tym będzie ich mniej.

    Bo na razie to mi udowadniasz, że Rurytanii nie ma antysemityzmu, bo w orkiestrze narodowej na cymbałach gra Żyd a drugi jest skrzypkiem. Tak długo jak są to incydentalne przypadki, łatwe do zauważenie i policzenia na palcach to Szprota, Naima, Feminoteka ….. muszą siać i orać.

    Lubię to

  76. @TvSch
    „A wydaje Ci się, że niechęć do zatrudniania ludzi na “normalnych” umowach i zmuszanie ich do zakładania działalności to problem wyłącznie kobiecy? To wykracza poza problematykę feminizmu i dotyczy raczej ogólnej sytuacji ekonomicznej w Polsce.”

    A wiesz, że feminizm wykracza poza problemy wyłącznie kobiece?

    „udziału kobiet na wyższych stanowiskach oraz kosztów opieki nad dziećmi w stosunku do średniego wynagrodzenia.” Więc nie powielajmy stereotypów.”

    A wiesz że według Ease of Doing Business Index przygotowanego przez Bank Światowy jesteśmy na 4 miejscu na świecie pod względem łatwości uzyskania kredytu?

    Lubię to

  77. @TvSch, przykro mi, link, który podajesz, to humbug. Porównaj sobie dane z wcześniejszych lat, ewidentnie wzięto pod uwagę jakieś inne zmienne, bo w skok cywilizacyjny w ciągu roku w tym kraju nie wierzę.

    Polska gospodarka bardziej dotyka kobiet. Feminizm jest także o tym, by nie dotykała.

    Lubię to

  78. Jeszcze a propos myślenia: „kobiety się do tego nie nadają”: na szczęście w szkolnictwie (także wyższym) dokonuje się cały czas zmiana pokoleniowa i osób, które uważają, że „dziewczyny nie powinny iść na fizykę czy informatykę” jest w edukacji na szczęście coraz mniej.

    Ja mam inny problem z polskim systemem edukacji. Rozziew między kobietami a mężczyznami posiadającymi średnie i wyższe wykształcenie jest coraz większy (dane z 2010 roku: wykształcenie średnie – kobiety: 42,1%, mężczyźni: 34,2%; wykształcenie wyższe – kobiety: 18,5%, mężczyźni: 12,3%). Więc może jeżeli parytety na listach wyborczych, to także na uczelniach?

    Lubię to

  79. @szprota: Humbug? Financial Times, The Economist, Grant Thornton i humbug? Trochę nie dowierzam. Ktoś ma tu złą metodykę w takim razie, i należy się zastanowić, kto – czy od dziesięcioleci renomowane redakcje i jedna z najbardziej szanowanych firm consultingowych, czy nasze rodzime ośrodki naukowe, którym czasami zdarza się robić badania pod z góry założoną tezę.

    Polska gospodarka dotyka bardziej kobiet.

    Twarde dane poproszę. Jakoś od momentu, kiedy stwierdziłaś, że badania „FT”, „Economista” i Grant Thornton to humbug, trochę trudniej mi wierzyć Ci na słowo.

    @eli.wurman

    A wiesz, że feminizm wykracza poza problemy wyłącznie kobiece?

    Tak, próbując je rozwiązać na kobiecy sposób, nie uwzględniając przy tym ewentualnych protestów z drugiej strony. Było kiedyś takie „nośne” hasło: Wyzwolenie kobiet wyzwoleniem mężczyzn, ale jakoś nie chciałbym, żeby kobiety rozwiązywały odgórnie moje problemy bez mojego udziału.

    Po co parytety, skoro miejsca są oraz będzie ich coraz więcej?

    Żeby wyrównać dysproporcję pomiędzy wykształceniem kobiet i mężczyzn? Bo zdaje się, że o wyrównywaniu dysproporcji cały czas mówimy?

    @Robert Pyzel: Senat? Kwestia ordynacji wyborczej, niestety. JOW-y mają to do siebie. W Sejmie i Senacie jest to ok. 1/4, ale ten odsetek od 1990 r. stale rośnie. Poza tym akurat Senat jest ciałem o mniejszym wpływie na ustawodawstwo, większość osób startujących do Senatu to ludzie przygotowujący się do emerytury politycznej. Raczej sejmem bym się zajął.

    Jeżeli chodzi o rady nadzorcze, to już chyba pisałem coś na ten temat, chyba w temacie „złotych spódniczek” w Norwegii. Niby wyniki firm wzrastają (chociaż nie pokazano ścisłej korelacji między jednym a drugim), ale z drugiej strony firmy mają ogromne trudności ze znalezieniem kompetentnych kobiet. W NORWEGII, kraju, który podobno jest w pierwszej trójce pod względem równości płci. Musi się importować menedżerki ze Szwecji na ten przykład. Trochę daje do myślenia.

    Lubię to

  80. Aha, no nie mam czasu się wczytywać, trudno, nie podyskutuję. Ale i tak uważam że dla wszystkich kobiet ten dłuższy macierzyński to kiepska rzecz. I jeszcze te matki któregoś kwartału, co poszły i wywalczyły jakieś wstecznie działające prawo, dzięki któremu przez rok będą dostawać pieniądze za pracę, której nie wykonują.

    Lubię to

  81. @ TvSch

    Glass ceiling index to wskaźnik robiony na podstawie danych z OECD. Podstawowy problem z tymi danymi polega na tym, że metodologie poszczególnych krajów mogą się różnić. Niestety bez pokazania procedur homogenizacji danych ciężko coś więcej powiedzieć. Choćby w takim wage-gap nie wiadomo jak liczyli śmieciówki (a tutaj Polska przoduje). Nic ciekawego, przeglądówka – znajdź ostateczny raport to pogadamy o nauce.

    Dane dotyczące kosztów wychowania dzieci w Polsce są stosunkowo słabo rozpoznane, więc łatwo tu o poślizg. Szwedzi czy Włosi mogą mieć zupełnie inne techniki liczenia, niestety korpy konsultingowe często to olewają (E&Y w raportach pracowych, Pearson w edukacji).

    „dziesięcioleci renomowane redakcje i jedna z najbardziej szanowanych firm consultingowych,”

    Mam Ci znaleźć przykłady błędów zrobionych w tych instytucjach?

    „Twarde dane poproszę. Jakoś od momentu, kiedy stwierdziłaś, że badania “FT”, “Economista” i Grant Thornton to humbug, trochę trudniej mi wierzyć Ci na słowo.”

    Program Wzlot (Warzywoda-Kruszyńska), do wyguglania raport z feminizacji ubóstwa w Łodzi. Mieszane (ilościowy pierwszy etap, jakościowy drugi). Masz pokazane dlaczego każdy brak socjalu w Polsce mocniej obciąża kobiety.

    Co do twardych danych: Kociaku, powołałeś się na NaTemat, nie zguglałeś nawet oryginalnego tekstu w Economist, o raporcie nie wspominając. Dlaczego Szpro ma szukać twardszych danych niż wpis na blogowisku?

    Lubię to

  82. „Musi się importować menedżerki ze Szwecji na ten przykład. Trochę daje do myślenia”

    Nie mam nic przeciwko temu, abyśmy w Polsce mieli politykę społeczną ze Szwecji, edukacyjną z Finlandii i pracowniczą z Norwegii. Każdy z tych krajów wypada w tym rankingu lepiej niż Polska. Dania – mająca słabszy socjal – na poziomie porównywalnym.

    Powołujesz się na gówniany wskaźnik, który mimo to pokazuje, że w krajach nordyckich polityka antydyskryminacyjna działa.

    Lubię to

  83. @TvSch
    „Tak, próbując je rozwiązać na kobiecy sposób, nie uwzględniając przy tym ewentualnych protestów z drugiej strony.”

    Nie wiem co to jest „kobiecy sposób” rozwiązywania problemów. Ale ja w ogóle nie widzę, żeby realizacja postulatów feministycznych godziła w jakiekolwiek interesy. Raczej widzę to jako wspieranie moich interesów.

    „Żeby wyrównać dysproporcję pomiędzy wykształceniem kobiet i mężczyzn? Bo zdaje się, że o wyrównywaniu dysproporcji cały czas mówimy?”

    No więc ujawniłeś, że nie rozumiesz jak działa parytet; a on działa tak, że wyrównuje dysproporcje tam, gdzie jest problem z dostępem. O ile dobrze kojarzę dramatyczne prośby „chodźcie studiować u nas”, również uczelni publicznych, to chyba problemu z dostępem nie ma.

    Lubię to

  84. @Marcin Zaród: Nie będę dyskutował z kimś, kto mówi do mnie „kociaku” – idź patronizować gdzie indziej. Sauce: proszę bardzo: http://www.ft.com/cms/s/0/5cc2cc36-8736-11e2-9dd7-00144feabdc0.html#axzz2Rqe3QL2x
    http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2013/03/daily-chart-3
    Polityka społeczna rodem ze Szwecji: boże broń. Imigrantom wolno wszystko, kobietom wolno wszystko, mniejszościom wolno wszystko, tylko biali hetero mężczyźni są, że tak powiem, w dupę bici. Sorry, moim zdaniem społeczeństwo egalitarne tak w nie wygląda.
    A dalej porozmawiamy, jak nauczysz się odnosić do adwersarza z szacunkiem.

    @eli.wurman: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Poza tym źle się wyraziłem: chodzi po prostu o rozwiązywanie męskich problemów przez kobiety bez udziału mężczyzn, ten „kobiecy sposób” jakoś mi się odruchowo napisał, sorry.

    Wiesz co, Twoja argumentacja jest nieco kulawa. Tak samo po co wyrównywać dysproporcje w Sejmie i Senacie, skoro bierne prawo wyborcze w teorii nie ogranicza dostępu?

    Z drugiej strony może po prostu mężczyźni trochę szybciej ogarnęli obecną rzeczywistość i zrozumieli, że studiowanie na siłę jest bez sensu, a zamiast tego lepiej mieć pięć lat doświadczenia zawodowego?

    Lubię to

  85. @TvSch
    „chodzi po prostu o rozwiązywanie męskich problemów przez kobiety bez udziału mężczyzn”

    A chcą rozwiązywać męskie problemy bez ich udziału? I od kiedy problemy równego dostępu do rynku pracy, równych wynagrodzeń, edukacji, opieki przedszkolnej, żłobków, równego traktowania są „męskimi problemami”.

    „Tak samo po co wyrównywać dysproporcje w Sejmie i Senacie, skoro bierne prawo wyborcze w teorii nie ogranicza dostępu?”

    Ze względu na ograniczoną ilość miejsc.

    Dodatkowo: z mojego doświadczenia partyjnego – członkowie partii to banda mizoginów. Nie ma innej opcji, żeby zapewnić równą reprezentację, więc czemu nie. Komu to szkodzi?

    Lubię to

  86. bo imo to taki sygnał dla pracodawców, że kobiety to nic tylko kombinują jak się dłużej wymigać od pracy, nawet biegając do premiera.
    i nie ma znaczenia, że macierzyński mogą tez ojcowie, bo ten cały ruch się nazwał „MATKI pierwszego kwartału”. i poszło w swiat ze to matki żadają dłuzszego urlopu. a rok w domu z dzieckiem niekoniecznie sluzy rozwojowi zawodowemu, ergo pracownik moze po roku wrocic z tego macierzynskiego na tyle nieogarnięty, ze jeszcze dlugo nie bedzie pelnowartosciowy, ergo – lepiej nie zatrudniac kobiet.
    oczywiscie nie mowie ze wszyscy pracodawcy tak myślą, ale nawet tacy chcący zatrudniac kobiety, mogą zwatpic i zatrudnic mezczyzne. tym bardziej ze zlobkow i przedszkoli mało, a o to te dzielne matki I kwartału nie prosiły.

    Lubię to

  87. Zaraz. Próbujesz powiedzieć, że kobiety powinny mieć krótsze macierzyńskie z uwagi na to, że pracodawcy się do nich uprzedzą? Nie mówię, że tak nie jest, że się nie uprzedzają, ale nie sądzisz, że coś tu stoi na głowie, jeśli wbrew swoim interesom postulujesz skrócenie macierzyńskiego?

    Lubię to

  88. @długie macierzyńskie

    Wydaje mi się, że prostym i oczywistym rozwiązaniem jest podział urlopu na część dla matki i ojca, i żeby to przepadało, jeśli nie zostanie wykorzystane; nie wiem co w takim układzie z samodzielnymi matkami, pewnie dałoby się pomyśleć i cos wymyślić.

    Lubię to

  89. Ale jak wbrew moim, to nie jest w ogole moj interes, ja nie mialam ani nie bede miec macierzynskiego
    Ja bym chciala, zeby kobiety mialy troche wiecej wyboru, czy chcą zajmowac sie tylko dzieckiem, czy pracą zawodową i dzieckiem i tego nie załatwia wydluzenie macierzynskiego. No bo uczciwie – albo kobieta jest na urlopie i nie pracuje zawodowo albo pracuje, tak? Ale jak kobieta z malym dzieckiem chce rowniez pracowac, to musi miec opieke do dziecka, nianie są drogie, drugi rodzic tez pracuje, a miejsc w przedszkolach/zlobkach jest za malo. I moze by troche wiecej pieniedzy na tworzenie placowek opiekunczych, a nie na wywalanie kobiety na caly rok z rynku pracy.

    Lubię to

  90. @eli.wurman:

    A chcą rozwiązywać męskie problemy bez ich udziału? I od kiedy problemy równego dostępu do rynku pracy, równych wynagrodzeń, edukacji, opieki przedszkolnej, żłobków, równego traktowania są “męskimi problemami”.

    Wcześniej było o wykraczaniu feminizmu poza problemy czysto kobiece i do tego się odniosłem.

    Ze względu na ograniczoną ilość miejsc.

    Rozumiem, że na wyższych uczelniach jest opcja włączenia „unlimited ammo”?

    Dodatkowo: z mojego doświadczenia partyjnego – członkowie partii to banda mizoginów. Nie ma innej opcji, żeby zapewnić równą reprezentację, więc czemu nie. Komu to szkodzi?

    Będzie szkodziło jedynie wtedy, jeżeli do bandy mizoginów dołączy banda mizandryczek, i to będzie dopiero dramat. Natomiast w miarę dyskusji coraz bardziej się do idei parytetów przekonuję, pod warunkiem, że będzie dotyczyła jedynie list wyborczych i miejsc na nich, a nie faktycznej obsady miejsc w parlamencie. Mimo wszystko społeczeństwu należy się możliwość wyboru na zasadzie własnych preferencji.

    Lubię to

  91. no i te matki, grrrrr. na forumciach płacze że konkubent/partner/mąż się za mało zajmuje dzieckiem, ale do mediów ida jako matki, a nie rodzice pierwszego kwartału, jak cokolwiek ma się zmieniać, jak same kobiety dają do zrozumienia, że dzieci to sprawa kobiet?

    Lubię to

  92. @TvSch
    „Wcześniej było o wykraczaniu feminizmu poza problemy czysto kobiece i do tego się odniosłem.”

    Aha, i z tego uroiło Ci się, że kobiety podejmują w jakichś obszarach decyzje za mężczyzn. Wiesz, to tak faktycznie działa, tylko że na odwrót.

    Poza tym, jedyne chciałbym jeszcze dodać, że http://static0.blip.pl/user_generated/update_pictures/3081775.jpg, bo problem żłobków, przedszkoli i co tam jeszcze se wymieniłem: nie jest „czysto kobiecy”; nie ma czegoś takiego jak czysto kobiecy problem; te problemy kobiet są problemami nas wszystkich. Tylko nas mężczyzn dotyczą na tyle rzadziej, że nie dajemy na nie złamanego faka.

    „Rozumiem, że na wyższych uczelniach jest opcja włączenia “unlimited ammo”?”

    No tak się teraz porobiło, że miejsc jest więcej niż chętnych.

    „przekonuję, pod warunkiem, że będzie dotyczyła jedynie list wyborczych i miejsc na nich, a nie faktycznej obsady miejsc w parlamencie. Mimo wszystko społeczeństwu należy się możliwość wyboru na zasadzie własnych preferencji.”

    No ale na tym polega bajer równouprawnienia, żeby preferencja płciowa przy wyborze przedstawiciela/zatrudnieniu/u.s.w. przestała być preferencją.

    Lubię to

  93. No ale na tym polega bajer równouprawnienia, żeby preferencja płciowa przy wyborze przedstawiciela/zatrudnieniu/u.s.w. przestała być preferencją.

    Preferencji kompetencyjnych, chodziło mi o. Mnie na przykład wali, czy kandydat na np. posła jest mężczyzną, czy kobietą, póki ma kompetencję. Ale jeżeli wrzuci mi się na pierwsze miejsce listy, na którą głosuję, kogoś o umysłowości Błochowiak czy Sobeckiej, to sorry, ale nie zagłosuję, jeżeli z definicji przy najlepszym wyniku wchodzi jedynka, tak, jak nie zagłosowałbym na Macierewicza czy Wojtka „NONE OF US IS A SMART” Olejniczaka.

    Tylko nas mężczyzn dotyczą na tyle rzadziej, że nie dajemy na nie złamanego faka.

    O rly? Non-stop słyszę od moich dzieciatych kumpli o drożyźnie, braku miejsc w przedszkolach itd. Kolejny „pożyteczny” stereotyp. Nie chodziło mi o żłobki i przedszkola, ale raczej o rzeczy typu szwedzkich przepisów dot. seksu. Nie mam ochoty, żeby wspomniana banda mizandryczek w zamian za ustępstwo w jakiejś koalicyjnej sprawie uchwaliła prawo, dzięki któremu będę musiał do własnej żony składać podanie o stosunek w trzech kopiach z potwierdzeniem notarialnym i czekać na zgodę w terminie 14 dni.

    Lubię to

  94. @Królowa: po pierwsze, trzymaj się tematu. Albo rozmawiamy o macierzyńskich w ogóle, albo o tym, czy ty je miałaś, albo o tych strasznie złych matkach. Znaczy, o tym ostatnim wolałabym nie rozmawiać.

    Macierzyński w ogóle: obowiązkowy, dzielony między partnerów. Samotna matka powinna mieć wystarczająco zasiłku, by w razie czego móc sobie załatwić opiekę, czy to prywatną nianię, czy to placówkę opiekuńczo-wychowawczą. O wiele więcej pracy na odległość i ułamki etatów w późniejszych miesiącach.

    Macierzyński/ rodzicielski to nie jest jakiś luksus, tylko twoje prawa, jako pracownicy. Równie dobrze możesz tupać nóżkami na to, że zgodnie z prawem musi być te 11h przerwy w pracy. Straszna, doprawdy, dyskryminacja.

    Lubię to

  95. @TvSch
    „O rly? Non-stop słyszę od moich dzieciatych kumpli o drożyźnie, braku miejsc w przedszkolach itd.”
    Ale słyszysz bo tak sobie marudzą, czy słyszysz bo idą do mediów, do premiera, zakładają stowarzyszenia głoszące całemu światu, że chcą się więcej zajmować swoimi dziecmi i że to dla nich ważne sprawy i tak dalej? i że są tak samo wartosciowymi i waznymi osobami dla dziecka jak matki? Gdzie ci wszyscy ojcowie, co rzekomo tak zatroskani o swoje dzieci, o ilosc przedszkoli, etc?
    Gdzie ojcowie pierwszego kwartału?

    Lubię to

  96. @Szpro
    O mnie nie chcę rozmawiać i nie ja zaczęłam temat. To nie jest moje prawo, bo nie obowiązują mnie prawa pracy (11 godzin przerwy w pracy, dobre, dobre, opowiem o tym kolegom/kolezankom, ktorzy/ktore konczą o 22, a potem przychodzą na 6 rano)
    Samotni ojcowie nie powinni miec zatem tylu pieniędzy zeby zapewnic opiekunkę?
    I ja nie mowie o zadnych złych matkach, mowie o kobietach, ktore ciagle mówią matkimatkimatkimatkimatki. I to nie na blogaskach, ktore czytuje kilkaset osób, ale w telewizji, ktorą oglądają miliony (to spotkanie Tuska z matkami kwartału relacjonowały wszystkie telewizje informacyjne w Polsce)

    Lubię to

  97. Aha i samotny rodzic w razie czego załatwi sobie miejsce w przedszkolu, jednak przedszkoli powinno byc tyle zeby kazda rodzina, kazdy rodzic mogl bez problemu dziecko oddac do przedszkola czy tam zlobka i moc isc do pracy. Zwlaszcza ze przedszkola to nie tylko miejsce gdzie przebywa dziecko w czasie gdy rodzice pracują, ale w przedszkolu dziecko tez zdobywa skille spoleczne, uczy sie roznych rzeczy i tak dalej i tak dalej.
    Kazdy powinien miec wybor czy jest rodzicem 24/dobę czy chce robic cos jeszcze oprocz bycia rodzicem, a przedszkoli jest dramatycznie malo, nawet w duzych miastach.

    Lubię to

  98. @Krolowa

    Cały czas mieszamy to, co jest z tym, co powinno być.
    Co jest: gromada samotnych rodziców, jakby nie patrzeć – w większości kobiet, które muszą pracować na śmieciówkach albo zakładać biedabiznesiki, by w ogóle się utrzymać. Feminizm mówi: „kobiety”, bo sprawa dotyczy w większości kobiet. Portale typu nocotytato.org.pl to bardziej grupy wsparcia dla mizoginów niż piewców dzielenia odpowiedzialności za rodzicielstwo. I nie kłam mi, że nie masz praw pracowniczych, jak wiadomo, że masz, bo twoja praca ma wszelkie cechy etatowej, tylko po prostu decydujesz się ich nie egzekwować – co jest jakby zrozumiałe w sytuacji, gdy ci na tej pracy zależy.

    Co powinno być: możliwość pracy z domu, więcej przedszkoli, wydłużony macierzyński, przestrzeganie praw pracowniczych, dzielenie etatów. Także wciągnięcie mężczyzn w proces opieki nad dziećmi, nie wiem, na ile przeszkadzają w tym kobiety mówiące o swoich problemach, więc siłą rzeczy mówiące matki, a na ile te, które plują na inne kobiety i dostarczają im rozrywki, że o, znów się baby gryzą.

    Lubię to

  99. „Kazdy powinien miec wybor czy jest rodzicem 24/dobę czy chce robic cos jeszcze oprocz bycia rodzicem, a przedszkoli jest dramatycznie malo, nawet w duzych miastach”
    – w tym miejscu nie ma między nami sporu.

    Lubię to

  100. @czescjacek:

    W demokracji nie chodzi o kompetencję, tylko o reprezentację.

    Masz rację, niech rządzi nami banda nieogarniętych młotów. Mało Ci Samoobrony? Mało Ci „peezelu”? Mało hucpiarzy i showmanów w stylu Biedronia (nie chodzi o to, że jest gejem, tylko o to, że NIE JEST KOMPETENTY POLITYCZNIE – wystarczy na Legierskiego spojrzeć, by się o tym przekonać) czy Jakiego, którzy poza byciem w parlamencie i sianiem fermentu co jakiś czas NIC NIE ROBIĄ?

    Sorry, dla mnie kompetencje zawsze będą ważniejsze niż reprezentacja. Wolę być rządzony przez parlament, w którym 80% to mężczyźni, a 40% nie nadaje się do sprawowania rządów, niż taki, w którym jest 50/50, a odsetek „nienadających się” skoczy np. do 60%.

    Lubię to

  101. @Tvsch
    „Sorry, dla mnie kompetencje zawsze będą ważniejsze niż reprezentacja”

    Trzeba było zacząć, że przychodzisz tu z dobrą nowiną totalitaryzmu, ludzie nie marnowaliby czasu na flejmowanie.

    Lubię to

  102. @czescjacek: postulat wybierania lepiej przygotowanych polityków to totalitaryzm? Ja zawsze myślałem, że w demokracji chodzi o wybranie najlepszego kandydata na dane stanowisko. Mylę się?

    Lubię to

  103. Znaczy, chcę powiedzieć, że cały ten nacisk na „kompetencje” parlamentarzystów to straszna głupota.

    Po pierwsze, patrząc na poszczególne osoby i przyjmując potoczne rozumienie „kompetencji”, to po prostu nie działa: do parlamentu bez parytetów weszła np. Renata Beger; a przecież kobiety wybierane bez parytetów powinny być superkompetentne, bo „jeśli kobieta jest naprawdę kompetentna, to sobie poradzi”. Jest też taka potoczna opinia, że politycy to banda oportunistów, debili i liżydupów; brak parytetów przed tym nijak nie chroni.

    Po drugie, patrząc ogólniej, pojęcie „kompetencji” to dość bezczelne maskowanie ideologii: kto ma decydować, co jest kompetencją, a co nie jest? Co dla ciebie będzie kompetencją, dla innego będzie zideologizowaniem i na odwrót. Demokratyczny parlament powinien reprezentować interesy obywateli; od kompetentnego realizowania tych interesów są urzędnicy.

    @Mało Ci Samoobrony?

    Aha, bo Samoobrona weszła do rządu dzięki parytetom. Tylko że nie, więc empirycznie lepiej ugruntowane byłoby twierdzenie, że brak parytetów sprzyja wchodzeniu Samoobrony do rządu.

    Lubię to

  104. @Tvsch
    „że w demokracji chodzi o wybranie najlepszego kandydata na dane stanowisko. Mylę się?”

    Upraszczasz: pomijasz problem, jak określić, co będzie najlepsze i chyba zakładasz, że to oczywiste. Jakoś tak się zrobiło, że „najlepszy” to w mejnstrimie medialnym chyba „najbardziej neoliberalny”, więc podejrzewam, że z trzech podanych typów posadzisz Balcerowicza w kratce „kompetencja”, a pozostałych dwoje w kratce „ideologia”.

    Lubię to

  105. @czescjacek:

    Jest też taka potoczna opinia, że politycy to banda oportunistów, debili i liżydupów; brak parytetów przed tym nijak nie chroni.

    I to chyba najlepsze podsumowanie całego problemu; natomiast nie widzę, jak parytety miałyby obronić. Chyba po prostu jesteśmy skazani na rządy osób średnio kompetentnych.

    Demokratyczny parlament powinien reprezentować interesy obywateli; od kompetentnego realizowania tych interesów są urzędnicy.

    Tak, tylko że nadzorujący tych urzędników ministrowie (też w sumie urzędnicy) najczęściej są wybierani z tego gremium, któreśmy sobie w wyborach wybrali. I tu już niestety jest delikatny problem.

    Aha, bo Samoobrona weszła do rządu dzięki parytetom. Tylko że nie, więc empirycznie lepiej ugruntowane byłoby twierdzenie, że brak parytetów sprzyja wchodzeniu Samoobrony do rządu.

    Nie zrozumiałeś kontekstu. Chodziło mi o to, że Samoobrona jest modelowym przykładem średnio kompetentnych młotów przy korycie. Empirycznie – tak, natomiast kto zagwarantuje nam, że parytety nie spowodują, że będziemy mieli kolejną posłankę Beger czy Łyżwińską? Na poziomie logicznym jest to więc żaden argument.

    Aha, parę przykładów osób wysoce kontrowersyjnych na skali kompetencja/ideologia: Balcerowicz, Ziobro, Środa. Wybierz swoje typy.

    No więc właśnie: wszystko to są przykłady idealne, bo wszyscy troje mają kompetencje… po kolei, na Ministra Wyzysku i Polityki Aspołecznej, Ministra Niesprawiedliwości i Pełnomocnika (przepraszam, Pełnomocnicę) do spraw Równiejszego Statusu Kobiet od Mężczyzn. Niestety, od ideologii w polityce nie uciekniemy. Nie ma w Polsce partii prawdziwie centrowej, z odrobinę technokratycznym zacięciem, co bardzo mnie smuci osobiście.

    Jakoś tak się zrobiło, że “najlepszy” to w mejnstrimie medialnym chyba “najbardziej neoliberalny”

    Teraz to Ty upraszczasz. Najlepszy to najbardziej kompetentny z jak najmniejszym odchyłem radykalno-światopoglądowym w którąkolwiek stronę.

    @szprota: bo mi jednak mimo wszystko zależy, żeby nie rządziła. To, że wśród młotów będzie więcej młociarek, nie robi mi różnicy, o ile przez parytet nie zwiększy się ogólna liczba przygłupów w parlamencie (co jest możliwe, jeżeli na czołowe miejsca będzie się wybierać na zasadzie „młoda, zdolna, atrakcyjna”, jak choćby ministra od trzeciej ligi hokeja).

    Lubię to

  106. @TvSch

    ” (co jest możliwe, jeżeli na czołowe miejsca będzie się wybierać na zasadzie “młoda, zdolna, atrakcyjna”, jak choćby ministra od trzeciej ligi hokeja)”

    O, jaki piękny przykład seksizmu w społeczeństwie. Mucha nie sprawuje się w ministerstwie sportu jakoś znacząco gorzej od poprzedników, ale za to można się do niej poprzypierdzielać o wygląd.

    Lubię to

  107. ” Nie ma w Polsce partii prawdziwie centrowej, z odrobinę technokratycznym zacięciem, co bardzo mnie smuci osobiście”

    A technokracja polega na tym, że artykuł w FT czy wykres w Economist zastępuje nam info o metodologii raportu (BAEL czy Eurostat – z części o zatrudnieniu)? Albo na tym, że dane z agencji ratingowych łykamy bezkrytycznie? Wow – pierwszy raz widzę u centrowca prawdziwy prawicowy intelektualizm.

    ” Imigrantom wolno wszystko, kobietom wolno wszystko, mniejszościom wolno wszystko, tylko biali hetero mężczyźni są, że tak powiem, w dupę bici. Sorry, moim zdaniem społeczeństwo egalitarne tak w nie wygląda.”

    Jeśli chodzi o imigrantów: kłamiesz, są konkretne zapisy wymuszające inkluzywność (spróbuj nie puścić dziecka do szkoły, albo promować agresję tłumacząc to światopoglądem). System edukacyjny wymusza inkluzywność (np. zakaz fotek przy egzaminie wstępnym nawet do szkół z bonem edu)

    Jeśli chodzi o kobiety: kłamiesz. Szwecja ma dość wysoki odsetek mężczyzn raportujących molestowanie, problemy psychiczne i całą resztę rzeczy zamiataną pod dywan.Also: EDUKACJA SEKSUALNA (sam fakt istnienia obowiązkowej edukacji seksualnej w szkołach stawia Szwecję o zyliardy lat przed Bolandą w jakiejkolwiek dyskusji o egalitarności płci).

    Jeśli chodzi o mężczyzn: kłamiesz. Trzeba się tylko wyleczyć z kultury macho, cała reszta jest przyjazna i sympatyczna.

    Zguglałbym raporty, ale szkoda mi na Ciebie klawiaturę strzępić, bąbelku,

    Lubię to

  108. „i nie kłam mi” – dobra, pasuję, wygrałaś flejma, nie bedę w ten sposób dyskutować. zabawne, w tym samym akapicie jest o „znow baby sie gryzą”. ugryzłas skutecznie, spierdalam, wygrałaś flejma, wygrałas wszystko. supcio.

    Lubię to

  109. @Marcin Zaród

    Chyba tym mężczyznom jednak w tej Szwecji nie tak dobrze, jeśli są molestowani i maja problemy psychiczne? Warto też pamiętać, że choć rzekomo Szwecja to równościowy raj, to jest tam dość wysoki poziom przemocy wobec kobiet. Do tego niektóre z rzekomo „pro-kobiecych” regulacji prawnych wcale kobietom i społeczeństwu nie służą. Było trochę sensownych regulacji zwyczajowych, jak np parytety dla „mniej reprezentowanej” płci przy rekrutacji na studia, ale feministki wywalczyły zniesienie takich parytetów, bo uważają że na paretety zasługują tylko kobiety, a nie innym dyskryminowane grupy. Prawami osób transseksualnych nikt się tu nie przejmuje a rząd dopiero niedawno po latach błagania zgodził się (choć niechętnie i zmieniając po drodze parę razy zdanie) żeby zrezygnować z przymusowej sterylizacji transseksualistów. Dyskryminacja imigrantów, choć zawsze w „białych rękawiczkach”, jest na porządku dziennym.

    O dziwo jednak, choć poprawność polityczna stoi w Szwecji na piedestale, to „feminizm” jest uważany za bardzo brzydkie słowo i większość kobiet nie popiera feministek i nie chce mieć z nimi nic wspólnego.

    Lubię to

  110. @Gronkowiec: a skąd to wiesz? od znajomych czy masz jakieś badania?

    @Królowa: nie chciałam gryźć, chciałam ci tylko pokazać, że tam, gdzie mówisz, że nie masz praw, w świetle prawa pracy masz je jak najbardziej, tylko, jak wspomniałam, ich nie egzekwujesz. I cóż, to nie ja przyszłam z historią o matkach w mediach.

    Lubię to

  111. @szprota

    Nie, nie mam żadnych badań – to wszystko wnioski z obserwacji, rozmów z ludźmi i zasłyszane od znajomych (np. transów, którzy z zazdrością słuchali ze w PL mamy transów w parlamencie, a nasze – swoją drogą beznadziejne – prawo nie wymusza na nich sterylizacji przy zmianie płci).

    Nie sądzę, żeby fakt ze nie mogę się podeprzeć cyferkami i wynikami badań, znaczył że moje wnioski są automatycznie błędne. Choć jeśli ktoś może pokazać jakieś wyniki, świadczące ze się mylę – to bardzo fajnie :)

    Lubię to

  112. >w świetle prawa pracy masz je jak najbardziej, tylko, jak wspomniałam, ich nie egzekwujesz

    Nie egzekwuje ich, bo ma cały system przeciwko sobie. Nie tylko pracodawcę, ale też sądy które — poprawcie jeśli mnie pamięć myli — w ostatnich latach w sprawach o „de facto stosunek pracy” umywają ręce twierdząc że nie będą przeszkadzać świadomej i dobrowolnej umowie cywilnej dwóch stron.

    Nieegzekwowalne prawo to martwe prawo. Równie dobrze (tj. bez zmiany efektu końcowego) można uznać że go zwyczajnie nie posiada.

    PS. Dużo ♥ ♥ ♥ dla Cześćjacka za spokojne i pozbawione ataków personalnych flejmowanie. Aż mi głupio że Cię dziś podtrolowałem tą drugą falą na fejsie.
    PS2. …a po Marcinie oczekiwałem jednak bardziej merytorycznej i kulturalnej dyskusji niż paternalizujące zdrobnienia i wyzywanie od prawicowców.

    Lubię to

  113. Toż mówię, że się nie dziwię, że nie egzekwuje. Ale widzę w tym postawę „ja nie mam, to niech inni też nie” (nie miałam macierzyńskiego, to po co dłuższe) – no sorry, ale wkurwia mnie takie kopanie do własnej bramki, darujcie soccerową metaforę.

    A Marcin robi dobrą robotę, Tektur jest duży chłopiec i powiedział, że sobie nie życzy zdrobnień – od tamtej pory żadnego nie było.

    Lubię to

  114. >Chodziło mi o to, że Samoobrona jest modelowym przykładem średnio kompetentnych młotów przy korycie. Empirycznie – tak, natomiast kto zagwarantuje nam, że parytety nie spowodują, że będziemy mieli kolejną posłankę Beger czy Łyżwińską? Na poziomie logicznym jest to więc żaden argument.

    Na razie dane empiryczne dowodzą wyłącznie tezy „dorwanie się młotów do koryta jest ortogonalne z kwestią parytetów”. Jak parytety mają „spowodować” kolejną Beger czy Łyżwińską, skoro obie weszły do sejmu w czasach przedparytetowych? Na poziomie logicznym jest to więc żaden argument.

    Lubię to

  115. (trójkątnymi się cytuje, blockquote i trójkątny nawias, trzeba oczywiście zamknąć taga)

    …bo, że dokończę myśl, trochę o to chodzi tym różnym korposom, rajt? żebyśmy nie chcieli, żeby inni mieli lepiej. Żeby bezdzietni wkurwiali się na dzietnych przy pierwszeństwie przy urlopach albo na rodziców na urlopach rodzicielskich, że wrócą na zablokowane stanowisko I TRZEBA ICH PRZYUCZAĆ (a to raczej problem pracodawcy niż współpracowników).

    @bąbelku: ok, Marcin, bez bąbelków. Możesz czule poszczebiotać do mnie, może mnie Ysabell nie przeklnie :D

    Lubię to

  116. bo, że dokończę myśl, trochę o to chodzi tym różnym korposom, rajt? żebyśmy nie chcieli, żeby inni mieli lepiej. Żeby bezdzietni wkurwiali się na dzietnych

    Tak. I jak dobrze wiesz dlatego się zżymam na ostre flejmowanie pomiędzy osobami o bliskich przecież poglądach, które powinny razem walczyć o wspólną sprawę: brzydkie kłócenie się między sobą to robienie dobrze wszystkim tym, przeciwko którym powinniśmy walczyć.

    Lubię to

  117. Wiem. Zasadniczo coraz bardziej się z tym zgadzam, zwracam ci tylko uwagę, że tutaj trudno bylo wskazać wspólną sprawę, bo skrócenie macierzyńskiego/ rodzicielskiego nie leży w interesie kobiet (chyba że przejmujemy neoliberolo pracodawcy i opowiadamy bajędy o rynku pracy).

    Lubię to

  118. @Tarhim:

    O, jaki piękny przykład seksizmu w społeczeństwie. Mucha nie sprawuje się w ministerstwie sportu jakoś znacząco gorzej od poprzedników, ale za to można się do niej poprzypierdzielać o wygląd.

    Nie sprawuje się znacząco gorzej od „Tussipecta” płacę-rządową-kartą Lipca i „Miro” robię-przekręty-ze-Zbychem Drzewieckiego? I to jest sukces??? Tamci przynajmniej coś-niecoś znali się na sporcie. To jest piękny przykład seksizmu nie w społeczeństwie, ale w Platformie – „ładna buzia w rządzie, ludzie będą się cieszyć” – bo już po pierwszych dniach urzędowania było na 100% wiadomo, że na ministra/ę sportu pani Mucha kompetencje ma zerowe. Przypisujesz złą wolę nie tej stronie, co trzeba.

    @Marcin Zaród:

    A technokracja polega na tym, że artykuł w FT czy wykres w Economist zastępuje nam info o metodologii raportu (BAEL czy Eurostat – z części o zatrudnieniu)? Albo na tym, że dane z agencji ratingowych łykamy bezkrytycznie? Wow – pierwszy raz widzę u centrowca prawdziwy prawicowy intelektualizm.

    Sorry, nie wiem, które źródła są politycznie poprawne, ale są pewne takie, do których mam zaufanie. Rozumiem, że mając centrolewicowe poglądy nie można mieć FT albo Economista za sprawdzone marki? Nie znam się na tyle na badaniu opinii i metodologiach przeprowadzania badań. Objaśnij mi proszę, czy metodologia przyjęta przez FT (bo to, że Economistowi zdarza się puścić spore babole, to już mi taki jeden objaśnił) jest nieodpowiednia i w którym miejscu. I nie, nigdzie nie pisałem, że technokracja na tym polega, więc przestań złośliwie łączyć wątki.

    Jeśli chodzi o imigrantów: kłamiesz, są konkretne zapisy wymuszające inkluzywność (spróbuj nie puścić dziecka do szkoły, albo promować agresję tłumacząc to światopoglądem). System edukacyjny wymusza inkluzywność (np. zakaz fotek przy egzaminie wstępnym nawet do szkół z bonem edu)

    Inkluzywność to jedno, a ograniczona asymilacja czy integracja ze społeczeństwem i skłonność do traktowania prawa swobodnie (zwłaszcza w tematach przemocy seksualnej) – drugie. Skąd zatem biorą się takie statsy: http://www.thelocal.se/article.php?ID=2683&date=20051214

    Jeśli chodzi o kobiety: kłamiesz. Szwecja ma dość wysoki odsetek mężczyzn raportujących molestowanie, problemy psychiczne i całą resztę rzeczy zamiataną pod dywan.

    A zastanów się, czym to może być spowodowane? Posłużę się cytatem z Gronkowca, który w tej idyllicznej Szwecji mieszka:

    Było trochę sensownych regulacji zwyczajowych, jak np parytety dla “mniej reprezentowanej” płci przy rekrutacji na studia, ale feministki wywalczyły zniesienie takich parytetów, bo uważają że na parytety zasługują tylko kobiety, a nie inne dyskryminowane grupy.

    Fajne miejsce do mieszkania dla mężczyzny, co? NOT.

    Jeśli chodzi o mężczyzn: kłamiesz. Trzeba się tylko wyleczyć z kultury macho, cała reszta jest przyjazna i sympatyczna.

    Wyleczyć się z kultury macho, czy pokornie zgiąć kark pod politpoprawną feministyczną dominacją? Bo to są dwie różne rzeczy, wiesz. Ja się za macho nie uważam i z takich typów śmieję się w kułak, ale w kraju tak niezdrowo przegiętym w stronę feminizmu jak Szwecja mieszkać mimo wszystko nie chciałbym.

    I nie KŁAMIĘ, tylko może nie do końca znam stan faktyczny, więc nie wyjeżdżaj mi z takimi tekstami. Aha, i powtórzę – tym razem we właściwy sposób i dużymi literami, żeby na 100% było zrozumiane: może i jesteś inteligentniejszy i lepiej znasz się na socjologii, ale PATRONIZUJ SOBIE KOGOŚ INNEGO, BO JA NIE MAM ŻYCZENIA.

    Lubię to

  119. No to chyba macie jakiś nowy język polski. Skoro nie rozumiecie prostych zdań po polsku, a jednocześnie wasz przekaz nie jest w prymitywnym języku tubylców, to ja nie wróżę wam sukcesu.

    Lubię to

  120. @eli
    Ależ o to mi właśnie chodzi, że bycie kobietą nie chroni przed byciem bucem. A mnie jest właściwie wszystko jedno czy buc jest onym czy oną. Ja to bym chciał, żeby to był dobry prezydent, dobry marszałek. W gacie im zaglądać nie będę.
    Po prostu nie kupuję opowieści pt. dopuście więcej kobiet, to polityka będzie sielanką. Bo w tym systemie przebije się po prostu podły charakter, niezależnie od płci przyspawany do stołka i przywiązany do kasy a nas mający, jakby to ładnie powiedzieć, w dupie.

    Lubię to

  121. @Tomash: Sorry, ale musisz mi w przystępny sposób wytłumaczyć słowo „ortogonalne”, bo jak wszedłem na definicję na Wikipedii, to mi karkulowsiał zwartusiał, niestety na Politechnice studiowałem tylko rok i na takiej sobie podyplomówce.

    Natomiast instynktownie chyba wiem, o co chodzi.

    Jak parytety mają “spowodować” kolejną Beger czy Łyżwińską, skoro obie weszły do sejmu w czasach przedparytetowych? Na poziomie logicznym jest to więc żaden argument.

    Nie tak dawno dyskutowaliśmy u Ciebie na fejsie o tym temacie i ktoś (skądinąd słusznie) wspomniał chyba, że być może stanie się tak, że parytety spowodują po prostu, że zamiast Ziobry czy Macierewicza będziemy mieli w Sejmie Beger czy Sobecką. Więc owszem – jest to argument na poziomie logicznym.

    @szprota, pośrednio @Marcin Zaród: Marcin robi dobrą robotę, w złośliwy sposób łącząc niepowiązane ze sobą wątki, żeby ośmieszyć dyskutanta, zarzucając mu umyślne kłamstwo i stosując fantastyczną w gronie osób, którym zależy na jak najszerszym zrozumieniu idei zasadę „spierdalaj-i-się-dokształć”, będąc (jak mniemam z wypowiedzi, bo „nie chce mu się guglać” odpowiednich źródeł) osobą niezwykle zorientowaną w temacie? O wymyślaniu od prawicowców i paternalizowaniu już nie wspomnę. Fan-tas-tycz-na robota, nie ma co.

    Lubię to

  122. @poziomka:

    Ależ o to mi właśnie chodzi, że bycie kobietą nie chroni przed byciem bucem. A mnie jest właściwie wszystko jedno czy buc jest onym czy oną. Ja to bym chciał, żeby to był dobry prezydent, dobry marszałek. W gacie im zaglądać nie będę.

    Dzięki za napisanie tego, co właśnie miałem na myśli, bajdurząc o kompetencjach od z górą dwóch dni.

    Po prostu nie kupuję opowieści pt. dopuście więcej kobiet, to polityka będzie sielanką. Bo w tym systemie przebije się po prostu podły charakter, niezależnie od płci przyspawany do stołka i przywiązany do kasy a nas mający, jakby to ładnie powiedzieć, w dupie.

    Nie sposób nie przytoczyć tu zachowania marszałkini Nowickiej, która w ten sposób jeżeli nie zniszczyła, to znacznie nadszarpnęła swój budowany latami dzięki działalności w NGO wizerunek, a i pewnie parę osób od feminizmu trwale odstrychnęła. I obłudna na maksa kampania obronna Środy i kilku innych pań. Jak widać, nawet bycie feministką nie chroni przed byciem bucem od czasu do czasu.

    Lubię to

    • @TvSch: nie chodzi o sielankę; chodzi o to, by sejm zaczął zajmować się sprawami pojmowanymi jako kobiece, a dotykające nas wszystkich: wspomniane już tutaj prawa pracownicze, przemoc w rodzinie, prawa prokreacyjne. Przy większej reprezentacji kobiet jest na to większa szansa.

      Marcin, prócz złośliwości – troszkę musisz się z nimi pogodzić, ja ten flejm mam za wyjątkowo kulturalny – podaje ci sporo twardych danych. Po Twojej stronie są wyobrażenia i linki z mglistych źródeł. Korzystaj :)

      Lubię to

  123. @Tvsch
    „I to chyba najlepsze podsumowanie całego problemu; natomiast nie widzę, jak parytety miałyby obronić. Chyba po prostu jesteśmy skazani na rządy osób średnio kompetentnych”

    Bo w parytetach nie chodzi o podniesienie kompetencji, tylko o poprawę reprezentacji. Nie ma chyba dobrego sposobu poprawy kompetencji wybieranych w demokracji; znaczy, temu niby miały służyć cenzusy wykształcenia i majątku (albo Korwinowe bredzenia o IQ), ale w 2013 r. się to już strasznie antydemokratycznie zaśmiardło – stąd mój wcześniejszy wykrzyknik o dobrej nowinie totalitaryzmu.

    Lubię to

  124. Wyszło z waszych przydługawych wywodów, że stopień kompetencji przy parytetach się nie zmieni, natomiast zmieni się jej płeć. I tutaj wychodzi, że jednak zaglądacie ludziom w majtki, mianowicie jesteście przerażeni niekompetencją potencjalnych kobiet w Sejmie (piszecie o tym od tylu godzin i tylu akapitów), a niekompetencja aktualnych mężczyzn was niezebyt rusza. Jakby naprawdę było wam obojętne, co kto ma w majtkach, to do parytetów byście podchodzili tak samo jak do gwarantowanych liczb miejsc dla poszczególnych okręgów. Bo przecież konsekwentnie powinniście być za jedną ogólnopolską listą, a nie żeby niekompetentni z Mazowieckiego zabierali miejsca kompetentnym z Lubuskiego.

    Lubię to

  125. @camelot: Celnie. Przekonałeś mnie. Natomiast niekompetencja aktualnych MĘŻCZYZN i KOBIET, bo jak na złość obecnie jest ich około 1/4 w Sejmie, a piszesz, jakby nie było ich w ogóle.

    Lubię to

  126. @TvSch: wiem, celowo wyolbrzymiłam. W każdym razie: czescjacek ma rację, chodzi o reprezentację. Sejm, w którym każdy region ma słyszalny głos, jest lepszy od Sejmu złożonego z Lubuszan. Sejm, w którym obie płcie mają słyszalny głos, jest lepszy od Sejmu zdominowanego przez jedną z nich.

    Lubię to

  127. @szprota:

    nie chodzi o sielankę; chodzi o to, by sejm zaczął zajmować się sprawami pojmowanymi jako kobiece, a dotykające nas wszystkich: wspomniane już tutaj prawa pracownicze, przemoc w rodzinie, prawa prokreacyjne. Przy większej reprezentacji kobiet jest na to większa szansa.

    Gratuluję Tobie i camelotowi, przekonaliście mnie definitywnie. Oficjalnie jestem ZA (przy założeniu, że dotyczy to tylko list wyborczych) :) Ale pod warunkiem, że nic o nas bez nas ;)

    Lubię to

  128. @szprota:

    Marcin, prócz złośliwości – troszkę musisz się z nimi pogodzić, ja ten flejm mam za wyjątkowo kulturalny – podaje ci sporo twardych danych. Po Twojej stronie są wyobrażenia i linki z mglistych źródeł. Korzystaj :)

    Korzystam, o ile nie jest to „nie chce mi się guglać, bąbelku”. Natomiast nie lubię złośliwości, wbijania szpil itp., między innymi dlatego przestałem czytać Orlińskiego – facet jest mega inteligentny, ale jego styl pisania i dyskusji mnie mierzi. Co czasem sprawia, że średnio mnie interesuje, co ma do powiedzenia. Niestety, tak już mam.

    Lubię to

  129. @TvSch

    Imigranci są faktycznie uderzająco nad-reprezentowani jeśli chodzi o popełnianie przestępstw w Szwecji. Tylko dla jasności chciałbym dodać że to nie dlatego, że im wszystko wolno (bo nie, nie wolno, wręcz przeciwnie), tylko dlatego że społeczeństwo utrudnia im integrację, zamyka w enklawach itd. A zwykle jak ktoś źle zarabia, mieszka w „gettcie”, jest traktowany jako „nieprawdziwy obywatel”, to takiego kogoś będzie ciągnęło do wejścia w konflikt z prawem.

    Lubię to

  130. @Gronkowiec: A nie jest przypadkiem trochę tak, że sami się zamykają w tych enklawach, bo lubią „żyć po swojemu” (vide Romowie w Polsce – BTW, trochę szwedzkich przepisów o inkluzywności by się w przypadku tej mniejszości u nas cholernie przydało)? Naprawdę nie jest tak, że jak ktoś chce, to z tej społeczności wychodzi i się asymiluje?

    Lubię to

  131. @TvSch

    Jej, trudne pytania zadajesz. Co było pierwsze, jajko czy kura? Nie potrafię odpowiedzieć. Być może (taka moja robocza hipoteza) na starcie imigranci są raczej ubodzy, więc siłą rzeczy zamieszkają na przedmieściach i w „tanich” dzielnicach. Uchodźcy i ci bez pieniędzy dostaną mieszkania socjalne w tym samym miejscu – na przedmieściach i „tanich” dzielnicach. A jak po tobie przyjadą twoi dawni sąsiedzi lub rodzina, to będą chcieli zamieszkać też blisko Ciebie… No i w efekcie bardzo szybko powstają „imigranckie dzielnice”. Myślę że większość imigrantów byłaby bardzo zadowolona mogąc mieszkać w centrum w otoczeniu Szwedów – tylko za co? No i sami Szwedzi pewnie by woleli żeby imigranci zostali na swoich przedmieściach.

    Tylko żeby było jasne: różne wysiłki w celu integracji imigrantów z pewnością pomagają i byłoby dużo gorzej, gdyby rząd nie wspierał integracji. Ale co innego przepisy i regulacje, a co innego – niestety – zachowanie poszczególnych obywateli. W ostatnich wyborach do parlamentu weszła partia, której programem jest „wykopmy imigrantów z Szwecji” (ah, i jeszcze „prawdziwa rodzina = jedna mama+ jeden tata+dzieci”) – ktoś na nich widać głosował.

    Tak więc w Szwecji jest taka dziwaczna mieszanka. 1. Rząd oficjalnie wspiera integrację imigrantów i im pomaga jak może (choć wychodzi mu to…. no… cóż) 2. Hiperpoprawność polityczna rządzi i nie można oficjalnie na imigrantów złego słowa powiedzieć – było już tak, że nauczyciel który postawił niską ocenę z języka Szwedzkiego imigrantowi odpowiadał za „dyskryminację”, bo imigrant powinien automatycznie dostawać najwyższe oceny 3. „Niewidoczna” ale całkiem realna dyskryminacja na co dzień, „w białych rękawiczkach”, choć bez otwartego mówienia o co chodzi – patrz punkt 2.

    P.S.: Romowie w Polsce to chyba zły przykład. Sprawa jest złożona i to nie jest tak że my „dobrzy” Polacy chcemy pomóc, a oni, „źli” Romowie się nie chcą integrować.

    Lubię to

  132. TvSch: mówiąc bardzo prosto (a uproszczenie zawsze oznacza większe albo mniejsze przekłamanie), „ortogonalny” oznacza „nie mający nic wspólnego z”, „niezależny od”.
    Używany do zdefiniowania ortogonalności iloczyn skalarny to właśnie miara części wspólnej.

    Na przyszłość zamiast polskiej polecam angielską wiki, ta pierwsza w niektórych dziedzinach nauki przesadnie posługuje się formalizmem. Na angielskiej wiki pierwszy akapit:
    „In mathematics, orthogonality is the relation of two lines at right angles to one another (perpendicularity), and the generalization of this relation into n dimensions; and to a variety of mathematical relations thought of as describing non-overlapping, uncorrelated, or independent objects of some kind.”

    Lubię to

  133. @Tomash:

    Używany do zdefiniowania ortogonalności iloczyn skalarny to właśnie miara części wspólnej.

    @Gronkowiec:
    Czyli mamy niestety smutny przykład na to, że hiperpoprawność polityczna prowadzi do dwójmyślenia :(

    @Gronkowiec, szprota:

    Romowie w Polsce to chyba zły przykład. Sprawa jest złożona i to nie jest tak że my “dobrzy” Polacy chcemy pomóc, a oni, “źli” Romowie się nie chcą integrować.

    Sprawa jest złożona, bo niestety spora część Romów podtrzymuje negatywne stereotypy pokutujące od stuleci (olewanie przez rodziców obowiązku szkolnego, wydawanie córek za mąż w drastycznie młodym wieku, utrzymywanie się z żebractwa/działalności przestępczej), co jest ładnie nazywane „kulturowo motywowaną samoizolacją” – wobec czego spora część Polaków w dalszym ciągu czuje do nich niechęć. Niestety, jest tak, że nawet jeżeli jedna strona chce pomóc, to druga musi chcieć dać sobie pomóc.
    https://mac.gov.pl/wp-content/uploads/2011/12/PROGRAM-2.pdf

    Lubię to

  134. Oh hai, jestem teraz w Oświęcimiu, które ma (miało? bo chyba Kwiatkowski wyjechał) silną społeczność romską. I jest tak, że nawet jak te dzieci pośle się do szkoły, to one słyszą, że są brudasy, cygany, nikt nie chce mieć z nimi nic wspólnego, więc getto, getto, getoo.

    Lubię to

  135. @eli.wurman: sorry za autocytat, ale:

    spora część Romów podtrzymuje negatywne stereotypy pokutujące od stuleci (olewanie przez rodziców obowiązku szkolnego, wydawanie córek za mąż w drastycznie młodym wieku, utrzymywanie się z żebractwa/działalności przestępczej)

    Dziwisz się, że ludzie czują niechęć?

    Lubię to

  136. @TvSch
    „Dziwisz się, że ludzie czują niechęć?”

    No ale co by nie mówić – oświęcimscy romowie są zasymilowani w jakimś tam stopniu już dobre czterdzieści lat. A wciąż – bardzo słabo.

    Lubię to

  137. @eli.wurman:

    No ale co by nie mówić – oświęcimscy romowie są zasymilowani w jakimś tam stopniu już dobre czterdzieści lat.

    No właśnie, trzeba by określić, w jakim stopniu. Natomiast ja się zgadzam, że trzeba okazać Romom więcej tolerancji. Irytuje mnie tylko brak samokrytycznego spojrzenia wielu Romów na swój tradycyjny styl życia przy jednoczesnej roszczeniowej postawie wobec państwa.

    Lubię to

  138. No, ale z dokumentu (przejrzałem na razie dość pobieżnie, niestety, w tej chwili nie mam czasu, ale na pewno przeczytam) wynika, że Romowie Karpaccy mają nieco inną kulturę i mentalność niż Polska Roma czy inne grupy, w mniejszym stopniu utrudniającą asymilację. I nie zostali siłą osiedleni, tylko migrowali do większych miast za pracą. Zresztą – jak też wynika z dokumentu – Romowie Karpaccy i Polska Roma raczej nie pałali do siebie miłością – być może właśnie ze względu na inne zasady współżycia w społeczności (doczytam!).
    Roszczeniowej, znaczy: państwo niech da pomoc i zasiłki, a my dalej będziemy żyli po swojemu, bo tak lubimy. Trochę to niesprawiedliwe, nie uważasz?

    Lubię to

  139. Mnie natomiast przeszkadza. Też sporo spraw finansuję z podatków, ale wkurza mnie, jeżeli finansuję kogoś, kto z „powodów kulturowych” nie ma ochoty wziąć się do uczciwej roboty, rozwijać intelektualnie czy też zawodowo, zwalając to na wykluczenie społeczne, a do wyciągania ręki po handouty jest pierwszy. Finansowanie kościoła z podatków wkurza mnie równie mocno, jeżeli nie bardziej. Reszta mi nie przeszkadza, żłobki, cmentarze i armia są nam raczej potrzebne.

    Lubię to

  140. @TvSch
    Nie sprawuje się znacząco gorzej od “Tussipecta” płacę-rządową-kartą Lipca i “Miro” robię-przekręty-ze-Zbychem Drzewieckiego? I to jest sukces??? Tamci przynajmniej coś-niecoś znali się na sporcie.

    Nie. Znali się na kibicowaniu i mieli wątroby stosowne do kontaktów z kierownictwem związków sportowych. Sport to są Orliki, cztery godz. WF tygodniowo, OSIRy. Treningi karate Joanny Muchy czy jej udział w biegach to lepsze rekomendacje niż darcie ryja w VIPowskiej loży na stadionie.

    Lubię to

  141. @Robert Pyzel: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Lipiec – mimo wszystkich jego ciemnych sprawek jest to BYŁY ZAWODOWY SPORTOWIEC. Miro Drzewiecki – tu się zgodzę z tekstem o kibicowaniu i wątrobie. Mieliśmy w ostatnich latach jeszcze podobnie niekompetentną i ewidentnie wystawioną na stanowisko w charakterze „paprotki” Elżbietę Jakubiak i (bezpośrednio przed Muchą) Adama Giersza, wieloletniego trenera i działacza sportowego. Niestety, pani Mucha również została wystawiona przez PO w charakterze „paprotki”, co uczyniło jej więcej szkody, niż pożytku. Generalnie Lipiec i Giersz mieli najlepsze papiery na pełnienie tej funkcji, ale pierwszy okazał się bucem i przestępcą, a drugi poleciał wskutek „świeżego rozdania” w PO.

    Treningi karate Joanny Muchy czy jej udział w biegach to lepsze rekomendacje niż darcie ryja w VIPowskiej loży na stadionie.

    Analogicznie robotnik kładący asfalt powinien mieć szeroką wiedzę na temat projektowania dróg i urbanistyki. W „VIPowskich lożach” i kuluarowych rozmowach można niejednokrotnie załatwić więcej ważnych dla resortu spraw, niż pokazując się na biegach i trenując dowolną dyscyplinę sportu. Czy uprawianie miliarda sportów kwalifikuje Władimira Putina do bycia ministrem sportu? Odpowiedz sobie na to pytanie.

    Lubię to

  142. W “VIPowskich lożach” i kuluarowych rozmowach można niejednokrotnie załatwić więcej ważnych dla resortu spraw, niż pokazując się na biegach i trenując dowolną dyscyplinę sportu.

    „ważne dla resortu” sprawy (FIFY, UEFY, MKOLE itd) to biznesy, do których trzeba potem cholernie dopłacać. Wolę tysiące dzieciaków na rowerach czy boiskach niż jedenastkę w finale. IMHO takie właśnie powinny być zadania tego resortu.

    Lubię to

  143. @Robert Pyzel: No cóż, niestety nie Ty sam decydujesz o tym, co jest zadaniem tego resortu. Społeczeństwo (w dużym uproszczeniu) chce te eura, fify, uefy, mkole i inne pztsfłwn-y, że tak się wyrażę o naszych rodzimych związkach sportowych. Tysiące dzieciaków na rowerach (oby tylko znały kodeks ruchu drogowego…) i boiskach to jest oczywiście zajebiście ważna część działania ministerstwa, ale nie tylko. Gdyby tak było, to nazywałoby się Ministerstwo Sportu Amatorskiego i Turystyki.
    Mamy jeszcze na świecie i w Polsce sport wyczynowy i osobiście jestem z tego tytułu bardzo zadowolony. Chociaż mogłoby być nieco prościej w naszym ministerstwie z kwalifikacją nowych dyscyplin, bo na przykład ja grając (amatorsko) w oficjalnej lidze pod egidą związku sportowego formalnie nie uprawiam sportu, bo nie ma on rangi sportu kwalifikowanego.

    Lubię to

  144. Wydobycie miedzi? ZAMBIA! Największy światowy potentat, pamiętam jeszcze z podstawówki :)
    BTW, wiedza o „wydobyciach miedzi” może znacząco przyczynić się do wiedzy o mechanizmach ekonomicznych. Mnie bardziej wkurwiało uczenie się, gdzie uprawia się pszenicę i żyto, a gdzie proso i sorgo :)

    Lubię to

  145. @sorry, głupi lapsus. No foul play intended.

    Nieno, nie oskarżam cię o odmawianiem Romom człowieczeństwa, tylko zwracam uwagę, jak się nieświadomie włączają klisze werbalne i mentalne; całe to stawianie sprawy na zasadzie, że są Romowie i są Polacy, i Romowie powinni się zintegrować z Polakami wydaje mi się na wstępie porażkowe, skoro Romowie są takimi samymi obywatelami RP jak gość obok.

    Lubię to

  146. @czescjacek: To zależy od przyjętego spojrzenia na model funkcjonowania narodów w państwie. Bycie mniejszością zakłada odmienność i poszanowanie dla niej, ale także funkcjonowanie według fundamentalnych zasad społecznych, które wymagają m.in. poszanowania prawa. Nikt nie wymaga od nikogo pełnej asymilacji i utratę własnej tożsamości etnicznej czy narodowej, ale moim zdaniem nie możemy jako cywilizowane społeczeństwo tolerować pewnych przegięć typu olewanie obowiązku szkolnego, przyzwalanie na małżeństwa osób drastycznie nieletnich (oba przypadki to ewidentne łamanie prawa państwa, którego Romowie są takimi samymi obywatelami jak gość obok), mega patriarchalna dyskryminacja kobiet czy wreszcie lekceważący stosunek do pracy zarobkowej. Tolerancja nie może być bezwarunkowa. Mniejszości nie może być wolno więcej, niż tzw. reszcie, bo potem mamy takie kwiatki, jak na przykład niższe wyroki za morderstwa honorowe w Niemczech. Multikulti sprawdza się tylko wtedy, kiedy większość respektuje prawa mniejszości z pełną wzajemnością.

    Lubię to

  147. Tych wydobyć miedzi i ton sorga na hektar nigdy nie szło spamiętać na lekcjach :P A biologia to taka nie do końca ścisła nauka. W biologii jest dużo „opowiadania historii”.

    A co do Romów, to mam wrażenie że w dużym stopniu mówimy o swoich „wyobrażonych” Romach, a nie o rzeczywistych ludziach. Po pierwsze: Romów którzy się dobrze zintegrowali nie widzimy, nie piszą o nich w gazetach, o Romach słyszy się tylko wtedy gdy się pojawiają jakieś problemy – dlatego łatwo o skrzywiony wizerunek. Po drugie: nie wiem jak was, ale mnie rodzice straszyli gdy byłem dzieckiem, że mnie „porwą Cygani”. Jak się od dziecka jest straszonym Cyganami, to ciężko zachować neutralny stosunek do sprawy. Po trzecie: nie wiem jakie doświadczenia z Romami mają inni dyskutanci, ale ja w Polsce znam wyłącznie całkiem zamożnych i nie najgorzej zintegrowanych Romów – bo akurat koło takich kiedyś mieszkałem. To wcale nie znaczy że wszyscy Romowie są tacy, tak samo jak jeśli ktoś mieszka koło obozowiska pół-bezdomnych Romów, nie znaczy to że wszyscy są bezdomni.

    I na koniec: uważajmy, kiedy mówimy „My byśmy chcieli być dla nich mili i pomóc im w integracji, ale patrzcie, jak oni się trzymają swoich zwyczajów, jak się nie integrują, a do tego jeszcze narzekają ze jesteśmy dla nich niegościnni. A przecież wystarczy że by się zachowywali tak jak chcemy, to byśmy byli dla nich życzliwsi!” Jak się przyjrzeć temu popularnemu argumentowi, to widać jaki jest dziurawy i jednostronny…

    Lubię to

  148. @Tvsch
    „nie możemy jako cywilizowane społeczeństwo tolerować”

    No i to jest ten sam błąd: perspektywa, że „my” jesteśmy wspólnotą, a „oni” są poza naszą wspólnotą i ewentualnie możemy ich łaskawie tolerować, ale nie będziemy „ich” traktować jak swoich. No ja nie mam w ogóle pomysłu, jak ma wyglądać polityka państwa wobec Romów (ani czy w ogóle jest sens, żeby to była jedna, spójna polityka), ale na pewno takie podejście nie doprowadzi do żadnej sensownej.

    „niższe wyroki za morderstwa honorowe w Niemczech”

    Och. Azali okaż statystyki; mam ciężkie wrażenie, że do przemocy w rodzinie starczy doczepić słowo „honorowa” i już wszystkie Gowiny zamiast, jak to zwykle mają w zwyczaju, jej bronić, rzucają się napierdalać… ale nie przemoc domową, tylko mniejszości etniczne.

    Lubię to

  149. @Gronkowiec: Celne uwagi, ale tutaj nie chodzi o „trzymanie się swoich zwyczajów”, tylko o ewidentne łamanie zasad współżycia społecznego. Łamanie prawa, dyskryminacja i przemoc wobec kobiet oraz ogólna pogarda dla zasad współżycia obowiązujących w mniemaniu Romów tylko gadziów, to nie są „zwyczaje”, a jeżeli ktoś je za takie ma, to jest aż nazbyt tolerancyjny. Oczywiście powyższe dotyczy tylko pewnej części Romów, ale mam obawy, że nie tak znikomej, jak byśmy sobie tego życzyli. To nie jest dziurawy i jednostronny argument. Zbytnie pobłażanie takim „zwyczajom” doprowadza tylko do dalszej deprawacji i wzmocnienia przeświadczenia, że wobec prawa są równi i równiejsi.

    Lubię to

  150. @czescjacek:

    “oni” są poza naszą wspólnotą i ewentualnie możemy ich łaskawie tolerować, ale nie będziemy “ich” traktować jak swoich

    No właśnie nie do końca masz rację. Tworzymy jedną wspólnotę, ale w ramach tej wspólnoty są jednostki przejawiające zachowania aspołeczne, czasami nawet drastycznie. Pół biedy, kiedy są to jednostki, ale kiedy mamy całe grupy będące aspołeczne „systemowo”, odrzucające fundamentalne zasady współżycia społecznego, to pojawia się problem i wykluczenie z ogólnej wspólnoty. Myślę, że wiele dobrego można by zrobić przez poprawianie warunków bytowania z jednej strony (i są teraz takie programy na południu Polski, gdzie przesiedla się Romów z ich gett do osiedli o wyższym standardzie), ale z drugiej strony wprowadzenie praw o inkluzywności i egzekwowanie ich, oraz ogólnie egzekwowanie ogólnych przepisów prawnych od Romów w takim samym stopniu, jak reszty obywateli (np, paragraf o współudziale w doprowadzeniu małoletniego do czynności seksualnych się kłania).

    Och. Azali okaż statystyki; mam ciężkie wrażenie, że do przemocy w rodzinie starczy doczepić słowo “honorowa” i już wszystkie Gowiny zamiast, jak to zwykle mają w zwyczaju, jej bronić, rzucają się napierdalać… ale nie przemoc domową, tylko mniejszości etniczne.

    Przemoc domowa – czy to fizyczna, czy psychiczna, czy sprawcą jest mężczyzna, kobieta, muzułmanin czy katolik – jest ewidentnie naganna i żadne doczepianie tego nie zmienia.
    Jeżeli chodzi o kary, to miałem dane sprzed paru lat – w 2005/6 delikwenci dostawali od 8 do 10 lat, ponieważ sądy brały pod uwagę „odmienność kulturową” i nierzadko stosowały zapisy o zbrodni w afekcie. Teraz Niemcy zmądrzeli i bez pardonu walą dożywocia. Także poprawiam się.

    Lubię to

  151. @TvSch

    Mój ostatni post nie miał być atakiem na niczyje argumenty tutaj. Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że bardzo łatwo zacząć rozmawiać o jakichś „wyobrażonych Romach”, a zapomnieć o dużo bardziej skomplikowanej rzeczywistości i prawdziwych ludziach.

    Nie mam zielonego pojęcia jak polepszyć koegzystencję Romów i etnicznych Polaków w Polsce. Ale dyskusję o tym zacząłbym od porozmawiania z samymi Romami. Zarówno z tymi którzy się „nie integrują”, bo warto usłyszeć co oni myślą o nas i jakie wartości są dla nich ważne, jak i z tymi „dobrze zintegrowanymi”, którzy mogą obu stronom służyć za mediatorów i wyjaśnić czemu tak trudno nam się porozumieć.

    W żadnym wypadku nie popieram dyskryminacji kobiet, łamania praw dzieci i nie respektowania prawa do własności i w żadnym wypadku nie powiem „och, to tylko różnice kulturowe, trzeba to tolerować”. Ale nie może być też tak ze to „my” będziemy decydować co z „ich” kultury może zostać, a co mają porzucić, żebyśmy zaczęli traktować ich jak równych sobie. Jak każda strona będzie się upierać, że nie będzie życzliwa dla drugiej strony, dopóki druga strona nie będzie życzliwa dla niej – to nigdy nikt dla nikogo nie zacznie być życzliwy. Nie podoba nam się ich postępowanie? Trudno, porozmawiajmy z nimi tak czy siak i spróbujmy zrozumieć dlaczego tak postępują.

    Lubię to

  152. @Gronkowiec: Pełna zgoda. Pod warunkiem, że „niezintegrowani” Romowie też spróbują zrozumieć, co nam się nie podoba w ich postępowaniu i dlaczego. Zgadzam się też, że to my powinniśmy rozpocząć taką dyskusję, natomiast liczyłbym na pewien stopień wzajemności w tych relacjach, o który – obawiam się – będzie bardzo trudno.

    Lubię to

  153. Wiem że tu strasznie okrągłe zdania pisze, a żadnych konkretów. Ale nawet jak Romowie łamią prawo – to przecież nie możemy wpaść z oddziałami Policji do wszystkich Romskich osiedli w Polsce, zaaresztować dorosłych za przemoc domową i wykorzystywanie dzieci, nieletnich pozamykać w sierocińcach i ośrodkach wychowawczych a tereny osiedli zrównać z ziemią i zabudować nowymi domami. Taki scenariusz, choć pewnie zgodny z literą prawa, nie pomógłby w integracji….

    Lubię to

  154. @TvSch

    „Pukajcie, a będzie wam dane” (jakoś w Biblii). Na pewno Romowie nie zaczną nagle być otwarci na nasze argumenty jak tylko do nich z uśmiechem przyjdziemy i wyjaśnimy jakie w Polsce jest prawo. Ale może jak sto razy pójdziemy i uparcie będziemy rozmawiać o tym jakie perspektywy zawodowe i finansowe mogą mieć ich dzieci jeśli się wykształcą, będziemy pokazywać że można przestrzegać prawa nie przestając być Romem, będziemy poprawiać prawo tak, żeby nie utrudniało im życia kiedy nie ma potrzeby… To jakiś efekt w końcu będzie. A przy okazji i my się pewnie zmienimy i nauczymy nowych rzeczy.

    P.S.: Wiem że to idealistyczne. Próbowałem tego podejścia z tradycjonalistycznymi katolikami i skończyło się to bardzo boleśnie dla mnie. Może mądrzejsi ode mnie wymyślą więc coś lepszego. Ale na chwilę obecną lepszego planu niż ten nie widzę.

    Lubię to

  155. Aha – nie zapominajmy, że pewnie większość Romów od dzieciństwa spotyka się z niechęcią i odrzuceniem przez Polaków. Wiele lat bycia traktowanym jak „człowiek drugiej kategorii” na pewno nie zachęca ani do dialogu, ani nawet do przejmowania się przepisami prawnymi ustalanymi przez tych, którzy nas tak traktują. Więc ten mur niechęci i niezrozumienia, który nas oddziela, sami pomagaliśmy budować. I dlatego my się musimy wysilić, żeby go rozmontować.

    Lubię to

  156. @Gronkowiec:

    nie możemy wpaść z oddziałami Policji do wszystkich Romskich osiedli w Polsce, zaaresztować dorosłych za przemoc domową i wykorzystywanie dzieci

    Odpowiedzmy sobie na proste pytanie: chcemy piętnować przemoc domową i wykorzystywanie dzieci, czy nie? Nie mówimy o rajdach na romskie osiedla, ale jeżeli policja ma wiedzę o przemocy domowej lub wykorzystywaniu dzieci w danej rodzinie, to oczywiście, że powinna interweniować – to, czy ktoś jest etnicznym Polakiem, Romem, Żydem czy Ukraińcem, nie ma tu żadnego znaczenia. Nie godzę się na tłumaczenia pt. „bijemy żony i wydajemy córki za mąż w wieku lat 12, bo taka jest nasza tradycja”. My też mieliśmy i mamy różne chlubne inaczej tradycje i nie jest to żadna podstawa do pobłażania komukolwiek.

    Ale może jak sto razy pójdziemy i uparcie będziemy rozmawiać o tym jakie perspektywy zawodowe i finansowe mogą mieć ich dzieci jeśli się wykształcą, będziemy pokazywać że można przestrzegać prawa nie przestając być Romem, będziemy poprawiać prawo tak, żeby nie utrudniało im życia kiedy nie ma potrzeby…

    Niestety, wydaje mi się, że takim podejściem wiele nie zdziałamy. Przecież Romowie od lat żyją w społeczeństwie, dla którego awans edukacyjny i zawodowy jest jednym z filarów współżycia społecznego. Przez te dziesięciolecia, a przynajmniej przez ostatnie 50 lat, od kiedy zostali (brutalnie – nie ma co mówić, że nie) osiedleni na stałe przez PRL-owskie władze, mogli na własne oczy ujrzeć te perspektywy. Natomiast współczynnik integracji jest nadal na bardzo niskim poziomie. Z żadną inną mniejszością etniczną w Polsce – czy weźmiemy pod uwagę Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Niemców, Czechów i Słowaków czy Wietnamczyków – nie ma tyle problemów przy ewentualnej integracji. Widać to zresztą po Waszych wypowiedziach – nikt nie ma żadnego pomysłu, jak systemowo rozwiązać ten problem. Może po prostu się nie da?

    Lubię to

  157. Gadzie pewnie nie widzą wszystkiego, jedyny problem jaki widzę ja – to żebranina z dziećmi na rękach. Ale fundatorami są Polacy.
    Ewentualnie jeszcze odwiedziny w szpitalach – miesiąc-dwa temu widziałem to na Płockiej, i było ich na oko (wiem, to niewiarygodne) najmniej dwustu.

    Lubię to

  158. Jeszcze jedna uwaga odnośnie „wyobrażonych Romów” i realnych problemów: dziś spotkałem bezdomnego (sztuk jeden) i żebraka (sztuk jeden). Żaden nie był oczywiście Romem. Zgaduję, że w Polsce większość żebraków to jednak Polacy. Ale mimo to gdy widzimy żebrzących Romów, to mówimy „no tak, jest problem z Romami, bo żebrzą. A gdy widzimy żebrzącego etnicznego Polaka, to jakoś nie mówimy „ech, jest problem z Polakami, bo żebrzą”. Czyli jednak ten punkt widzenia na problem mniejszości mamy trochę skrzywiony.

    Lubię to

  159. @Gronkowiec: Z jednej strony oczywiście stereotypy, z drugiej strony to jednak zrozumiałe, że większość żebrzących jest Polakami – wszak Romów w Polsce jest szacunkowo ok. 130 000 i trudno byłoby, żeby romskich żebraków było więcej. Natomiast to, że z bezdomnością i nędzą trzeba walczyć, jest sprawą oczywistą.

    Lubię to

  160. „Widać to zresztą po Waszych wypowiedziach – nikt nie ma żadnego pomysłu, jak systemowo rozwiązać ten problem.”
    Bo to naprawdę naczynia połączone: niechęć do integracji i niechęć rodzimych mieszkańców. Natomiast zgadzam się, że w przypadkach przemocy domowej pochodzenie etniczne nie stanowi taryfy ulgowej.

    Lubię to

  161. Dzień dobry
    Ciekawy tekst, ale niestety pokazuje jak często wciąż ulegamy stereotypom… Ostatnio znalazłem gdzieś ciekawą myśl: „Mamy XI wiek, potrafimy rozszczepić atom, a nie potrafimy obalić mitu”, parafrazując można napisać: „Mamy XI wiek, potrafimy rozszczepić atom, a nie potrafimy obalić stereotypów”. Myślę, że minie jeszcze dużo czasu nim nam to się uda… A odnośnie pkt. 1 notki: „Lubię kobiece kobiety”. Dla mnie pojęcie „kobiecości” i męskości” jest dosyć sztuczne… Mnie osobiście podobają się kobiety ubierające się w „sposób podkreślający walory jej sylwetki” oraz te „nie stroniące od obcasów”; to nie znaczy, że kobieta nie ubierająca się w ten sposób nie jest dla mnie kobietą, albo mężczyzna chodzący w obcasach nie jest mężczyzną… Po prostu mnie podobają się (chodzi o wygląd) kobiety „które mi się podobają” ;-) , a nie „kobiece” czy „męskie”.

    Lubię to

  162. Pyszna nocia. Pięknie to wyłożyłaś, teraz w każdej dyskusji (np. w komentarzach do jakiegoś głupiego demota) nie będę już sobie wypruwać flaków rozprawiając się ze stereotypami na temat feminizmu, tłumaczyć, dlaczego np. klepanie kogoś po tyłku wbrew jego woli czy komplementowanie cycków podczas oficjalnej sytuacji jest złe, tylko od razu dam link do tego wpisu :D. A do następnej części proponuję antyfeministyczną gadkę pt. „jak te baby równouprawnienia chcą, to najlepiej niech do kopalni idą pracować” lub coś w ten deseń :).

    Lubię to

  163. Przeczytałam z uniesioną brwią. Jestem kobietą, a mimo to w wielu punktach bym Cię wyśmiała. Okej, też nie lubię facetów, którzy mówią o „moim” ciele. In vitro, aborcja – to powinno być głosowane między kobietami, bo to my mamy ten „przywilej” bycia matką. Też nie lubię obleśnych, śmierdzących capów – ale jak czasem wyjdę na ulicę i popatrzę na kobiety… Szkoda gadać. Uwielbiam grać w gry, interesuję się (pobieżnie) programowaniem – we flanelę się nie ubieram i nie solidaryzuję z facetami. No dobra, czasem lubię ubierać się w dresiwo – nosz kurdę, ale ze mnie „popieraczka” męskich świń! Dołożę do tego że lubię ugotować, lubię mieć czysto w domu – no nie, to już w ogóle dałam się tym niedobrym, bebe facetom.
    Nie lubię feministek z jednej prostej przyczyny – zajmijcie się czymś, co nam kobietom coś da. Wyższe płace za tą samą co płeć męska pracę. Możliwość zdobycia pracy w ogóle („A pani to planuje rodzinę?”). A nie pierdołami, które były, są i będą. Zawsze będziemy się różnić, a biadolenie że oni są źli a my super święte – wsadź sobie w bajki. Nie jestem święta, lubię czasem wyglądać jak fleja, mam męskie odruchy (chyba wina tego, że mam jakikolwiek testosteron), krytykuję homosiów i inne pedalstwo. Przeciwko facetom mam dwie rzeczy – przestańcie się zajmować moim ciałem(dziękuję, ale sama zadecyduję czy chcę się rozmnożyć czy nie z jakimś gwałcicielem co go goła kostka podnieciła) oraz stop pedastwu i bycia metro. Sorry, ale niedługo zabraknie Ci kogo objeżdżać, bo prawdziwych mężczyzn powoli zaczyna brakować. Ave.

    Lubię to

  164. @Kot, ale weź z łaski zauważ, że to feministki gardłują za tym, by nikt ci w majty nie zaglądał i nie pilnował, czy i jak się rozmnażasz. oraz to feministkom zależy, by nikt nie mierzył cię inną miarą niż facetów, więc, ekhm, rozważ jeszcze raz czy sensownie się czepiasz.
    Wyręczać gospodyni blogaska nie zamierzam, więc tylko we własnym imieniu powiem ci, że twoja homofobia i pogarda są bardzo nie okej. Jeśli walczysz o swoje prawa do rozporządzania własnym ciałem i seksualnością, odwal się od seksualności i wyglądu innych osób.

    Lubię to

  165. @camelot
    Czy to Ty probowalas kiedys polemizowac na forum wielodzietni.org w watku o slut walks? nick kojarze, i to ze jako jedna z nielicznych pisalas rozsadnie…

    Lubię to

  166. Witam, ja tu zwykle tylko lurkam i miałam się nie odzywać, ale NMSP.
    @Kot – a co to są „męskie odruchy” i dlaczego je tak nazywasz (skoro twierdzisz, że i Ty je miewasz)?

    Lubię to

  167. @Kot
    „Sorry, ale niedługo zabraknie Ci kogo objeżdżać, bo prawdziwych mężczyzn powoli zaczyna brakować.”

    Może weź sprawę w swoje ręce i zostań jakimś. Prawdziwszym niż ci genetyczni.

    Lubię to

  168. @Julia
    „Może weź sprawę w swoje ręce i zostań jakimś. Prawdziwszym niż ci genetyczni.”

    Trochę to niefortunne, bo implikuje, że genetyczni mężczyźni są bardziej prawdziwi od innych. Ale ja się tylko czepiam.

    Lubię to

  169. @nekkoru
    nie, to była ironia – parodiująca pogląd, że w ogóle istnieje jakaś „prawdziwość”

    tylko żyjąc na codzień w otoczeniu osób transgenderowych nie załapałam, że to nie jest tak absurdalny pogląd, żeby ironia została wychwycona

    Lubię to

  170. @camelot
    ja dosc czesto podczytuje wielodzietnych. oni sie tam raczej kisza z sosie wlasnym i kazda polemika z kims „z zewnatrz” zapada w pamiec. w kazdym razie czesto tam komentuja tematy okolofeministyczne (co dla nich oznacza lewackie), ja juz doszlam do tego etapu ze nie oburzam sie na kazda wyprodukowana przez nich bzdure i czytam z niezbyt podwyzszonym cisnieniem ;-)

    Lubię to

  171. Ja się tylko odniosę do dwóch rzeczy tak na szybko:

    „Warto też pamiętać, że choć rzekomo Szwecja to równościowy raj, to jest tam dość wysoki poziom przemocy wobec kobiet.”

    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-19592372

    Poziom przemocy poziomowi przemocy nierówny. Są takie kraje afrykańskie, gdzie nie ma w ogóle gwałtu, bo policja nie przyjmuje zgłoszeń. W Szwecji każda przemoc seksualna jest traktowana jako gwałt i każdy gwałt liczony jest osobno. W Szwecji o wiele więcej kobiet jest gotowych zgłaszać przemoc.

    Po drugie:

    „Nie mam ochoty, żeby wspomniana banda mizandryczek w zamian za ustępstwo w jakiejś koalicyjnej sprawie uchwaliła prawo, dzięki któremu będę musiał do własnej żony składać podanie o stosunek w trzech kopiach z potwierdzeniem notarialnym i czekać na zgodę w terminie 14 dni.”

    Poziom tej wypowiedzi mnie powalił. To brzmi jak argumenty przeciwko walce z gwałtem małżeńskim.

    Lubię to

  172. W tym artykule również. Niby cytujecie Hollaback! a linkujecie CBOS.

    Tu jest poprawny link:
    http://polska.ihollaback.org/files/2012/09/Molestowanie-w-przestrzeni-publicznej-w-Polsce.-Komunikat-z-bada%C5%84-Hollaback-Polska.pdf

    7. Molestowanie seksualne to rzadkie przypadki, masz paranoję.

    Zgodnie z danymi Hollaback! Polska molestowania w pracy, szkole lub na uczelni doświadcza co piąta kobieta. Jeśli na moich 250 znajomych na fejsie 150 to kobiety, 30 z nich ma za sobą takie doświadczenia. To tyle, co szkolna klasa z samych użytkowniczek jednego z serwisów, którego używam. Rzadkie przypadki?

    Lubię to

  173. co do niedoświadczania dyskryminacji, kiedy się udaje faceta – to nie działa. Dalej jesteś kobietą, i może wydaje ci się, że nie jesteś dyskryminowana, ale jak wyciekną płace albo przyjdzie do awansowania ludzi, to zgadnij, kto będzie miał lepiej, ty, czy faceci?

    Lubię to

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s