klauzula zła

Jest sobie na przykład dziewczynka, jeszcze w podstawówce. Przydarza jej się zostać (być może wielokrotną) ofiarą gwałtu od strony swoich nieletnich kuzynów, wskutek czego zachodzi w ciążę.

Albo: jest sobie kobieta, w moim wieku. W przeciwieństwie do mnie, bardzo pragnie zajść w ciążę. Poddaje się zabiegowi in vitro. Po kolejnej próbie – udaje się! Niestety – badania wykazują, że płód uszkodzony jest tak, że donoszenie ciąży będzie się wiązało z koniecznością oglądania śmierci noworodka. Zgłasza się więc po aborcję.

W obu przypadkach ich prawo do aborcji zostaje podważone. Witamy w Polsce, mamy rok 2014.

W sytuacji jedenastolatki udało się uzyskać zgodę sądu na zabieg. Sprawę skomentował niezawodny Tomasz T., szafując słowem gwałt jakby to były dropsy w promocji w osiedlowej „Małpce”:

Aborcja w niczym nie pomaga też dziewczynce. Ona do jednej strasznej traumy jaką jest gwałt dokonany przez kuzynów, będzie miała dodaną drugą jaką jest dla każdej kobiety aborcja. Wstrząs jaki ona wywołuje oddziałuje na całe dalsze życie kobiety, wpędza ją w depresję, niszczy jej psychikę. Jest ona zatem ponownym gwałtem na niewinnej osobie. Gwałtem, który nikomu, a już na pewno nie kobiecie, nie służy.

Nie życzę córce Terlikowskiego, by stawała przed podobnym rozstrzygnięciem, ale z tej wypowiedzi widać, jak fundamentalizm religijny ryje mózg. Bo tylko zryciem mózgu mogę usprawiedliwić tak kompletny brak współczucia dla dziecka, by zmuszać je do noszenia ciąży, porodu i połogu. Nawet dorosłej kobiety nie potrafiłabym do tego namawiać, a co dopiero dziewczynki z podstawówki.

Ostatecznie jednak przynajmniej to jedno udało się uzyskać: dziewczynka będzie miała zabieg.

Kobieta w moim wieku miała niestety mniej szczęścia, jeśli chodzi o jej prawa reprodukcyjne. Trafiła bowiem na profesora Chazana, który, choć w PRLu ciąże przerywał, po 1993 doznał przypływu sumienia i już nie przerywa. Informuje pacjentkę, że nikt w jego szpitalu nie przerwie i że nie poda jej (choć powinien) adresu lekarza, który przerwie. Zamiast tego podsuwa jej adresy hospicjów, czort wie, po co, skoro wiadomo, że noworodek umrze wkrótce po porodzie.

Już wiemy, że zgodnie z opinią rzeczniczki praw pacjenta Krystyny Barbary Kozłowskiej

naruszono prawo pacjentki do informacji o stanie zdrowia – w tym przypadku płodu – i jej prawo do zgłoszenia sprzeciwu od orzeczenia lub opinii lekarza. To ostatnie polegało na tym, że kobieta nie dostała ani od dyrektora Chazana, ani od lekarza prowadzącego jej ciążę dokumentu stwierdzającego, że uszkodzenie płodu jest ciężkie i nieodwracalne i jest wskazaniem do wykonania aborcji. Teraz na podstawie opinii RPP pacjentka może dochodzić zadośćuczynienia od szpitala.

Nadal bada się, czy Chazan mógł odmówić aborcji powołując się na klauzulę sumienia i czy miał obowiązek wskazać pacjentce inną placówkę, która wykona zalecany zabieg. Wiele wskazuje na to, że Chazan co najmniej nagiął prawo odmawiając wspomnianych świadczeń. Tak zwane sumienie było dla niego ważniejsze niż zmuszenie kobiety do trudów patologicznej ciąży, porodu i obserwacji, jak umiera jej ledwo narodzone, zdeformowane dziecko. Co więcej, jest spore podejrzenie, że w tym stanie zdrowia pacjentka więcej w ciążę nie zajdzie, było to jej piąta próba zapłodnienia z in vitro, a jej wiek nie daje podstaw do optymizmu. Wczesna aborcja mogłaby ją przed tym uchronić.

Kuriozalną w tej historii jest wypowiedź wiceministra sprawiedliwości, Królikowskiego, w piątkowej audycji Moniki Olejnik Kropka nad I. Stwierdza on, że o tym, do kogo po aborcję wiedzą przecież wszyscy, więc wybór Chazana był prowokacją. Oraz, że nie ma w konstytucji zapisu o państwie świeckim, jest tylko neutralność światopoglądowa, której klauzula sumienia nijak nie narusza, gdyż wolność sumienia jest tu wartością nadrzędną. No omal jak w tym rysunkowym żarcie o feministkach, co zapładniają się in vitro, by się następnie wyskrobać, na złość społeczeństwu. Serio, panie wiceministrze? Serio? Serio pan uważa, że nie mamy nic lepszego do roboty, tylko ryzykować brak aborcji w przypadku uszkodzonego płodu, bo dla fantazji pogrążenia Chazana tak strasznie lubimy chodzić w ciąży i przechodzić bolesne porody? I serio pan uważa, że zdrowie i życie pacjentki jest mniej ważne niż starcze urojenia, bo tym dla mnie jest sumienie religijnego fanatyka Chazana?

Ludzie, co nam się stało w państwo? Od 1993 stale obserwujemy powolne przesuwanie się dyskursu okołoaborcyjnego w prawo, ale to, co się dzieje wokół ostatnich historii, przechodzi ludzkie pojęcie. Nawet odradzająca się Partia Kobiet mówi ostrożnie „Nie uważamy, by aborcja była czymś dobrym”, dodając jednak, że decyzję pozostawiłaby ludziom, którzy się na nią decydują. Za chwilę zaczniemy się zastanawiać nad moralnymi aspektami antykoncepcji i masturbacji, na litość.

Aborcja to zabieg medyczny, który powinien być do 24 tygodnia rozwoju płodu świadczony kobiecie na jej żądanie. Nie ma w tym nic, co podlegałoby ocenom moralnym. Przestańmy mówić o niej otaczając ją obowiązkowym „oczywiście jest zła, ale”. Nie jest. W powyższych przypadkach aborcja była dobrem, źli zaś byli ludzie, którzy jej odmawiali.

PS mapa aborcyjna świata. Porównywalnie restrykcyjne prawo w Europie jest tylko w Irlandii i na Malcie. Jak widać, restrykcje dotykają głównie krajów rozwijających się, osobliwie z silnym wpływem kościelnym.

Advertisements

51 uwag do wpisu “klauzula zła

  1. Totalnie sie z tym zgadzam i tez uwazam (o czym juz pisalam przy innych dyskusjach), ze czas skonczyc z mitem, ze ‚aborcja jest zawsze trudna decyzja’. Czasem nie jest. Czasem jest decyzja bardzo latwa, automatyczna, i przynosi jedynie ulge.

    Lubię

  2. Podpisuje sie wszystkimi konczynami. Rowniez pod komentarzem Croyance. Potwierdzam – aborcja w moim przypadku byla czyms oczywistym, niczego mi nie zaburzyla, nie wpedzila mnie w depresje, nie zostawila zadnej traumy. Wykonana byla w cywilizowanym kraju, gdzie zyje od osmiu lat i jestem traktowana przez lekarzy jak czlowiek, a nie ich osobisty przedmiot misjonarstwa. W kraju, gdzie moge kupic tabletke „po” w Bootsie (i kazdej aptece) i wydajaca mi ja osoba nie bedzie sie za mnie modlic (a jak bedzie, to nie publicznie i prosto w twarz, bo apteka to nie kosciol/meczet).
    Ness

    Lubię

  3. Chazan może sobie trollować najwyżej w Warszawie, a przecież i tak chodzi o wskazanie lekarza, który przerwie ciążę w ramach ubezpieczenia zdrowotnego, a nie pokątnej skrobanki.

    Lubię

  4. Podpisuję się wszystkimi kopytkami. Ja się kompletnie zagotowałem, czytając wywiady tego s-na (Chazan), który znalazł sobie metodę na lansowanie się ze swoim szyderczym uśmiechem w telewizji. Zakład, że przy następnych wyborach będzie kandydował do sejmu z list Pis lub czegoś pokrewnego?
    Jakoś, gdy odwaga cywilna kosztowała sporo, skrobał aż huczało. Gdy odwaga staniała, to się zrobił hardy.
    Jeszcze jedna rzecz. Gnojek zastosował klauzulę sumienia do całego szpitala, bezdyskusyjnie łamiąc prawo. Obawiam się, że żaden polski sąd go nie skaże. O Królikowskim to nawet nie będę zaczynał, bo za dużo musiałbym przeklinać.
    Wychodzi na to, że katolicka strona sporu jest pozbawiona sumienia i lubuje się w torturowaniu ludzi.

    Lubię

  5. @mrocznypiskacz
    „Jakoś, gdy odwaga cywilna kosztowała sporo, skrobał aż huczało. Gdy odwaga staniała, to się zrobił hardy.”

    Nie zrobił się hardy, po prostu wtedy robił co kazało PZPR a teraz robi co każą biskupi. Zawsze z władzą pod rękę.

    Lubię

  6. „Od 1993 stale obserwujemy powolne przesuwanie się dyskursu okołoaborcyjnego w prawo”.
    Przygotowanie gruntu zaczęło się już wcześniej, co najmniej w 1987. Najpierw w ramach katechezy przykościelnej rozpowszechniano prolajfowy film http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemy_krzyk_%28film_1984%29 (bardzo słaby zresztą), a później śmiało ruszono z nim do szkół, pod przykrywką edukacji seksualnej. Pokaz organizowała grupka aktywistów spoza szkoły ale dla wszystkich uczniów. W 1987 roku, przypominam, komuna miała się już ledwo – ledwo, ale wciąż żyliśmy w państwie świeckim…

    Lubię

  7. @Robert Pyzel
    No, chyba, że tak. Czyli bezrozumna marionetka? Mnie ten niemy krzyk w szkole ominął. Albo akurat mnie nie było na katechezie (jeszcze nie mogłem zrezygnować – rodzice), bo bywałem tam rzadko.

    Lubię

  8. Pisząc o 1993 myślę głównie o tym, że to wtedy półtora miliona podpisów trafiło do kosza i uchwalono ustawę antyaborcyjną.
    A w 1987 religia była jeszcze w kościołach, do szkół weszła przecież w 1990.

    Lubię

  9. @vauban
    „Przygotowanie gruntu zaczęło się już wcześniej, co najmniej w 1987. Najpierw w ramach katechezy przykościelnej rozpowszechniano prolajfowy film”

    Oj chyba wcześniej. Widziałem taki film w liceum, a skończyłem w 1984. Pokazali to też jacyś aktywiści spoza szkoły. Z tym że niekoniecznie był to akurat „Niemy krzyk”.

    Lubię

  10. Klauzula sumienia jest potrzebna lekarzom by wykonywali zawód w zgodzie z własnym sumieniem. Szkoda tylko, że w praktyce rozciągają ją również i na pacjentów którzy akurat do nich przyszli i utrudniają (a niekiedy odmawiają w ogóle) im życie w zgodzie z własnym sumieniem, pacjenckim, w imię własnego. Obłęd. Do tego odwołać „Golgota Picnic”, bo bluźni! Istotnie – co nam się w państwo stało??? Ja patrzę i oczy przecieram ze zdumienia :-(

    Lubię

  11. „Przygotowanie gruntu zaczęło się już wcześniej, co najmniej w 1987”

    Pod spodem gotowało się zawsze. W Pamiętnym Roku 1981 w trakcie różnych strajków zbierano podpisy także i pod apelami antyaborcyjnymi.

    Lubię

  12. Mamy słabe rządy, które trzęsą portkami przed episkopatem. A poza tym, wszelki nierydzykowy kościół jest w odwrocie. Pewie niedługo zażądają obowiązkowych chrztów, śluby tylko kościelne i prawo pierwszej nocy ;).

    Lubię

  13. A propos „Niemego Krzyku”, to jakby zrobić podobny film o usunięciu wyrostka, to pojawił by się ruch broniący naturalnego prawa wyrostka do zapalenia otrzewnej, a ludzie z zapalonym wyrostkiem woleliby umrzeć niż poddać się zabiegowi.

    Lubię

  14. To, że niby to prowokacja ze strony tej kobiety jest nielogiczne. Z tego, co pamiętam ona latami chciała zajść w ciążę i za każdym razem roniła. Teraz ciąża się przyjęła, ale płód uszkodzony. Gdyby prowokacja z jej strony byłą prawdą, oznaczałoby to, że ona od paru lat ją systematycznie planuje i chce urzeczywistnić. To jest po prostu niedorzeczne, takie gadanie jakie zaprezentował gość u Olejnik jest zwykłym usprawiedliwianiem zbrodni, jaką Chazan popełnił, na takiej samej zasadzie, jak się zwala winę gwałciciela na ofiarę gwałtu.

    Lubię

  15. Klauzura sumienia jest potrzebna, bo chroni medycyne przed takimi wynaturzeniami jak mialy miejsce np. w III Rzeszy. A to, ze jakis zabieg jest legalny wcale nie czyni go automatycznie moralnym. Zabiegi medyczne podlegaja jak najbardziej ocenom moralnym – o czym swiadczy kilka tysiecy lat dyskusji nad etyczna strona aborcji.

    Lubię

  16. @Gronkowiec. Założę, że nie trollujesz i odpowiem, jakbyś pytał(a) serio. Tak, legalny nie równa się moralny. Moralny jest pojęciem rozmytym i różnym dla każdego. Jednak lekarz, zwłaszcza lekarz nie prywatny, ma postępować zgodnie z wytycznymi prawa, a odmawiając pacjentce usługi (nie wspomnę o narzucaniu swojego prywatnego sumienia całemu państwowemu szpitalowi) prawo to łamie. Łamie też prawo do podmiotowości drugiej osoby.

    I nie, nie jest to konflikt wartości dwóch prywatnych, równorzędnych osób, bo lekarz po pierwsze ma tę cholerną pozycję władzy, która daje mu ogromną przewagę nad pacjentem, a po drugie lekarz w pracy nie jest osobą prywatną. Jeśli ma problem z pogodzeniem swoich obowiązków służbowych z własnymi poglądami, nie powinien być lekarzem, tak samo jak weganin nie zatrudnia się w sklepie mięsnym, czy Świadek Jehowy nie pracuje przy transfuzjach.

    Po trzecie, uznanie klauzuli sumienia katolickich lekarzy tworzy precedens. Wybacz, ale posłużę się anecdatą. Przyjaciółka była w ciąży (mieszkała z nami, przeczekując remont). Dostała anginy, wskutek której prawie nie mogła oddychać. Literalnie. Dołączmy do tego gorączkę przekraczającą 39. Lekarz, wezwany do domu o drugiej w nocy, zalecił inhalacje i nawilżanie powietrza, po czym obrócił się na pięcie i chciał wyjść. Dopiero dopytany, co to jest, bardzo niechętnie przyznał, że ciężka infekcja bakteryjna, ale on nie zapisze ani antybiotyku, ani leków zbijających gorączkę, bo pacjentka jest w ciąży, a to może zaszkodzić płodowi. I poszedł w cholerę.
    Spieszę uspokoić, przyjaciółka żyje. Tylko dlatego, że zadzwoniliśmy do jej koleżanki, lekarki bez sumienia, która uznała, że przy martwej kobiecie płód też tak jakby obumiera. I walnęła dwa antybiotyki.
    Tyle, że przyjaciółka mieszka w Warszawie. Tyle, że miała luksus znania drugiego lekarza.
    A teraz wyobraź sobie to samo, ale z legalną klauzulą sumienia, w malutkim miasteczku.

    Lubię

  17. @mrocznypiskacz, tak, powinni przestrzegać prawa, ale czy ja pisze że nie? Zwracam uwagę tylko że 1) klauzula sumienia jest wartościowym pomysłem, bo chroni lekarzy przed sytuacjami gdy prawo nakazuje im robić złe rzeczy i 2) aborcję ciężko uznać za moralnie jednoznaczną.

    Lubię

  18. @Gronkowiec
    Ale przykład podajesz absolutnie z dupy. W państwie totalnym klauzula sumienia (zakładając, że zostaje utrzymana) jest nic niewarta; od tego jest państwo policyjne, żeby nie była użyteczna. Z kolei bez totalitaryzmu w ramach protestu można na przykład, bo ja wiem, NIE PRACOWAĆ W PUBLICZNEJ PLACÓWCE, jeśli ma się moralny problem z zakresem wymagań?

    Co do moralnej niejednoznaczności — późną aborcję, faktycznie, można uznać za taką. I patrz, szok!, niedowierzanie!, późna aborcja w większości cywilizowanego świata jest dość restrykcyjnie regulowana.

    Lubię

  19. @Gronkowiec:
    A jakby przyjąć, że kobieta, która przychodzi z żądaniem legalnej aborcji jest dorosła, też ma sumienie i może przyjąć ciężar decyzji sama na siebie? Lekarz nie ma obowiązku być moralny za nią, jakiekolwiek wyznaje sam poglądy.
    Osobliwie zresztą to sumienie lekarskie jest elastyczne, gdy w imię świętości życia wygania kobietę z gabinetu wyposażonego w jałowe, sprawne narzędzia lekarskie w objęcia nieznanych bliżej rzemieślników podziemia aborcyjnego (tylko kompletny hipokryta wyobraża sobie, że kobieta, która za wszelką cenę chce pozbyć się ciąży, zniechęci się po pierwszej odmowie) – gdzie prawdopodobnie jej zdrowie będzie dużo bardziej narażone niż w przypadku zabiegu w warunkach szpitalnych.
    W sprawie jednoznaczności aborcji – możesz uważać ją i za siedemnastoznaczną, nikt ci nie każe usuwać ciąży, jeśli chcesz ją donosić.

    Lubię

  20. @Gronkowiec
    Bredzisz. Nie masz prawa decydować za kogoś, co dla niego jest moralne/dobre lub nie. Jeśli lekarz nie może sobie poradzić z zakresem obowiązków na danym stanowisku, może zająć się inną specjalizacją. Nie musi być przecież ginekologiem. Co ciekawe, kiedyś panu lekarzowi sumienie nie przeszkadzało.

    Lubię

  21. Ja uważam, że jak ma urodzić dziecko, które umrze, albo takie na oddanie w szpitalu to szkoda narażać się na możliwość wystąpienia powikłań po porodzie. Dziecko się odda, a pękniętego odbytu, nietrzymania moczu, żylaków, depresji itd. lista jest długa, a wiele powikłań jest bardzo częstych, np. hemoroidy, pogorszenie stanu zębów (szczególnie jeśli ciąża nie była planowana i nie zadbano o zęby przed zajściem). Mówiono, że w przypadku kobiety, która ma urodzić dziecko z bezmózgowiem w grę wchodzi tylko cesarka. Jakby miała aborcję mogłaby jeszcze próbować. Teraz będzie musiała odczekać po cesarce te 2 lata, a w jej wieku 2 lata mają ogromne znaczenie. Możliwość niewielkiej szansy na zapłodnienie naturalne zostanie też obniżone przez zrosty po cesarce (dodatkowo te zrosty mogą dawać dolegliwości bólowe). Nie ma obowiązku oddawania nerki i innych organów i każdy może odmówić swojemu dziecku własnego ciała. W Polsce przeszczepy rodzinne to rzadkość, mimo że taki katolicki kraj i wydawałoby się, że jak jest możliwość to każdy da coś od siebie dla rodziny. I tak później piszą „Przeszczepy rodzinne stanowią u nas jedynie 3 proc. transplantacji nerek (w 2006 roku 18 na 900), a na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Skandynawii przeszczepy rodzinne nerek stanowią 40 – 50 proc.”. Masz prawo nie oddać umierającemu dziecku kawałka wątroby to inna kobieta też powinna mieć prawo nie poświęcać swojego ciała dla płodu. Każdy powinien decydować za siebie. Lepiej jak dziecko będzie chciane, a nie kobieta urodzi i pozostanie myśl, „jakbym mogła to bym cię usunęła”. Dziecko jako przymus traci na wartości. Lepiej jakby mogła usunąć i się na to nie zdecydowała, bo zechciała dziecka, niż jak urodziła, bo nie miała innego wyboru. Co to za dziecko do którego jest się przymuszonym. Antykoncepcja zawsze może zawieść. Kilka kobiet na tysiąc zachodzi w ciążę mimo idealnego stosowania tabletek antykoncepcyjnych, powiedzmy, że mamy 5 kobiet, na tysiąc, dla 2 tysięcy będzie to 10 kobiet, jak się weźmie pod uwagę liczbę kobiet, które stosują pigułki to będzie z tego jakaś ładna liczba, a przy gorszym braniu pigułek liczba jest jeszcze większa. Dla prezerwatyw też są naukowo udowodnione liczby kobiet, które stosują i zachodzą w ciążę. To nie wymysły. Jak ktoś rzuca „trzeba się było zabezpieczyć, decydować można antykoncepcją, a nie po zapłodnieniu” to niech najpierw weźmie pod uwagę, że niechciana ciąża to też problem tych, którzy się zabezpieczyli. Zresztą ludzie wierzący i tak są przeciwko antykoncepcji, antykoncepcja też zło, też grzech, więc takie osoby nawet nie mają co mówić o zabezpieczeniu innym niż metody naturalne (oczywiście ludzie często słuchają Kościoła wyrywkowo, aborcja im nie pasuje to są przeciw jak Kościół i mówią, że grzech, ale antykoncepcja im pasuje to tutaj nie będą się słuchać).

    Dla mnie do 12-tygodnia ciąży nie ma moralnych przeciwwskazań i nie uważam aborcji do tego czasu za mniejsze zło, czy jakiekolwiek zło. Ale wiadomo, że różne są sytuacje. Często późniejsze aborcje biorą się z tego, że kobieta na czas nie może uzbierać pieniędzy potrzebnych na zabieg, albo później się dowie o chorobie, o ciąży, zastanawia się za długo co zrobić. Tak samo jestem za in-vitro w którym żeby zwiększyć szanse tworzy się więcej zarodków niż jeden i za takim gdzie wybiera się do wszczepienia najlepiej rokujący, a nie pierwszy utworzony, nawet jeśli wiadomo, że szanse on daje mniejsze (dla niektórych in-vitro nie jest zbrodnią tylko wtedy, kiedy tworzy się jeden zarodek, się go wszczepi i jeszcze się uda, w innym wypadku cena za życie jest niby zbyt wysoka, bo okupiona śmiercią gorszego rodzeństwa, oczywiście padają teksty o mordzie na tych, którzy się bronić nie mogli, co gorsza później zaczyna się wmawianie dzieciom z in-vitro strasznych rzeczy, kiedyś dziecko nieślubne było gorszym dzieckiem dla Kościoła, teraz takimi gorszymi dziećmi są te z in-vitro, a jeszcze do tłumaczeń wciąga się naukę).

    Lubię

  22. @Gronkowiec
    A u mnie w mieście rada powiatu uchwaliła wpisanie do statutu miejscowego szpitala słów: „Szpital Powiatowy w swojej działalności kieruje się bezwzględnie zasadą ochrony życia ludzkiego”. Nie wiem, co z tego faktycznie wynika, ale 1) co ochroni lekarzy z tego szpitala przed sytuacjami, gdy prawo nakazuje im robić złe rzeczy i 2) iloznaczne moralnie jest nieudzielenie pomocy pacjentce?

    Lubię

  23. Mam wrażenie ze w dużym stopniu w rozmowie tak naprawdę chodzi o dylemat „na czym polega zawód lekarza”. Czy to ktoś jak mechanik samochodowy, któremu płacisz i wymagasz? Taki serwisant? Czy może raczej coś bardziej jak artysta, który kierując się zasadami sztuki stara się pomóc pacjentowi? Faktycznie to pierwsze, technokratyczne podejście zdaje się obecnie dominować (i jak tak dalej pójdzie to w końcu lekarzy zastąpią roboty). I oczywiscie w tym przypadku w ogóle nie ma co mówić o „sumieniu”, lekarz ma robić co mu kazali. Ale coraz więćej osób tęskni za tym modelem bardziej humanistycznej medycyny, w której jednak chodziło o spotkanie dwóch osób, chorego i tego kto mu ma pomóc, gdzie empatia i moralność są bardzo potrzebne. Więc spór może idzie nie tyle o to czy klauzura sumienia jest „cacy” czy ‚be”, ale o to czy chcemy medycyny bardziej „technokratycznej” czy bardziej „humanistycznej”.

    @szprota – wiesz, argument że Ty nie widzisz nic kontrowersyjnego w aborcji to nie jest prawdziwy argument? To troszkę tak jak mówić że przecież tylu ludzi nie widzi nic złego w torturowaniu więźniów, więc nie ma tu żadnego dylematu etycznego.

    Lubię

  24. @Gronkowiec
    Wiesz, argument że Ty widzisz kontrowersje w aborcji to nie jest prawdziwy argument?
    Możemy się kłócić, czy lekarz jest bardziej fachowcem, czy bardziej artystą. Jednak powinien wykonywać swoją pracę (bo to jest jednak praca) w zgodzie z aktualną wiedzą i robić to sumiennie. A nie wybierać sobie, co mu będzie pasowało. Dlatego takie deklaracje powinien składać na początku studiów i jeśli nie będzie wykonywał części obowiązków ginekologa (aborcja), to nie powinien otrzymać dyplomu.

    Lubię

  25. @Gronkowiec:
    Ale czy możemy ustalić, kto jest pacjentem tego lekarza-artysty-moralisty-etyka (przypadkiem gdzieś tam jeszcze powinna być specjalizacja z ginekologii)? Bo mnie się wciąż wydaje, że pacjentką jest kobieta, a nie tkanka w jej macicy, i wszelkie te twoje dzielenia włosa na czworo na temat dobra pacjenta dotyczą tej właśnie kobiety w ciąży. Która chce aborcji.
    Więc albo usiłujesz nam sprzedać informację, że facet po medycynie wie automatycznie (skąd?) więcej o moralności i etyce niż ciężarna, która podjęła przemyślaną decyzję, albo że ginekolog z sumieniem leczy wyłącznie płody, w dupie (swojej, sumiennej) mając żywe pacjentki, pardon, w tym ustawieniu sprawy – żywe inkubatory.
    Przy okazji, bo widzę to u ciebie ponownie i w oczy mnie gryzie: klauzuLa i klauzuRa to nie jest to samo słowo, choć faktycznie, klauzulowych medyków należałoby odsyłać za klauzurę.

    Lubię

  26. @Gronkowiec
    ” Ale coraz więćej osób tęskni za tym modelem bardziej humanistycznej medycyny, w której jednak chodziło o spotkanie dwóch osób, chorego i tego kto mu ma pomóc, gdzie empatia i moralność są bardzo potrzebne. ”

    Wiele osób tęskni za medycyną bez chamstwa i mizoginii. http://www.ponton.org.pl/pl/raport/bezpieczny-fotelraport-o-opiece-ginekologicznej-w-polsce
    Jak już to opanują, to mogą spróbować empatii, bo na razie to kiepsko im wychodzi.

    Skąd w ogóle jakaś kretyńska idea, że lekarz wie więcej o etyce i humanizmie od ogrodnika czy grabarza? Sprawdź ile godz. mają na studiach o podejściu do pacjenta, komunikacji itd.

    Lubię

  27. Naima: dzięki za poprawienie! ^_^;

    Ok, to może jeszcze raz, bo chyba nie zostałem zrozumiany (gdzie ja powiedziałem że lekarze wiedzą więcej o etyce od innych?!): Żyjemy w pluralistycznym społeczeństwie, gdzie różni ludzie mają różne poglądy etyczne (np. na sprawę aborcji). Dlatego zawsze lepiej, gdy istnieją regulacje prawne które bronią ludzi przed byciem zmuszanym do działania niezgodnie z ich sumieniem. Oczywiście niestety nie żyjemy w świecie idealnym i nie da się wprowadzić czegoś takiego dla każdego zawodu – ale w przypadku lekarzy, którzy w pracy ciągle mają do czynienia z sytuacjami granicznymi (śmierć, narodziny), którzy w pracy muszą często dokonywać trudnych wyborów, których wybory mają wpływ nie tylko na ich samych ale i na wielu innych ludzi, którzy powinni pracować sumiennie (jak to zauważył mrocznypiskacz – a jak można pracować sumiennie, gdy ktoś krępuje twoje sumienie)… w ich przypadku chyba dobrze się stało że ustawodawca zapewnił im większą swobodę pracy zgodnie z ich przekonaniami. Nie powinniśmy się tym oburzać, tylko raczej myśleć co zrobić żeby i innym grupom zawodowym zapewnić swobodę sumienia.

    Lubię

  28. @Gronkowiec
    Mylisz pojęcia. Lekarz nie ma prawa stawiać swojego sumienia wyżej niż dobra pacjenta/pacjentki. Klauzula sumienia jest zbrodnią na prawach pacjenta. Powtórzę jeszcze raz. Nie każdy musi być lekarzem. Przytaczany przez Ciebie przykład zmuszania lekarzy do zbrodni jest po prostu głupi. Nie żyjemy w tamtych czasach. Myśl o tym, co jest teraz. A jeśli restaurator zacznie odmawiać usług lekarzom, bo to będzie zgodne z jego sumieniem, to co? Będziesz za tym optował?

    Lubię

  29. @mrocznypiskacz
    „A jeśli restaurator zacznie odmawiać usług lekarzom, bo to będzie zgodne z jego sumieniem, to co? Będziesz za tym optował?”

    Znacznie gorzej, przecież zakres tego co robią lekarze w prywatnych gabinetach już dawno odpuściliśmy — cała akcja jest o dupków którzy najpierw za publiczne pieniądze się na lekarzy wykształcili (ze specjalnością w ginekologii! kto ich, biednych, zmuszał!?), potem poszli pracować do publicznych szpitali (gdzie znów płacimy im ze wspólnej kasy), i teraz im się coś nie podoba. Zaprawdę prześladowałbym.

    Lubię

  30. Rozumiem, że lepiej by było gdyby lekarzami zostawali tylko ludzie bez sumienia, którzy bez wahania zrobią co państwo im każe (np, żeby tym razem sięgnąć do bardziej bliskich nam czasowo wydarzeń z Szwecji lat ’70, przymusowo wysterylizują pacjentkę która „się źle prowadzi” bo tak każe prawo)? Czy w imię zaspokojenia waszego systemu etycznego ludzie mają nie pracować w zawodzie do którego czują się powołani? Przypomnę, że nikt raczej nie zostaje lekarzem bo lubi zabijać ludzi.

    Lubię

  31. Aborcja to zabijanie ludzi? I znowu mylisz pojęcia. Nie chodzi o ludzi bez sumienia, tylko ludzi, którzy nie będą swojego sumienia stawiać wyżej od zdrowia i życia swoich pacjentek/pacjentów. I proszę Cię, przestań wyciągać te nieprzystające argumenty o tym, że coś się stało w przeszłości w innym kraju. Mówimy o tym co jest teraz w Polsce.

    Lubię

  32. W klauzuli przeciez nie chodzi o to, zeby stawiac swoje sumienie wyzej niz zdrowie pacjenta! W sytuacji zagrozenia zycia lekarz musi udzielic pomocy bez gadania. A na marginesie: chcielibyscie zeby operowal was lekarz ktory robi to wbrew sobie, bo go prokurator zmusza? Ja bym sie czul nieswojo…

    Lubię

  33. @Gronkowiec

    Przede wszystkim, uważam że bronisz dość idiotycznej pozycji. Kluczowy w Twojej pozycji wydaje mi się argument „ojej, ale co jeśli jest złe prawo”, mocno zalatujący paniką moralną (will someone please think about the fetuses). Oba przykłady które dotychczas podałeś są takie — i zauważ, że w obu, historycznie, nie było olbrzymiego sprzeciwu środowisk lekarskich, czyli klauzula nie byłaby wiele warta. Co ważniejsze, w przypadku złego prawa jednostkowe wystąpienie przeciw niemu jest — moim zdaniem — istotne tylko jako fragment zorganizowanego ruchu mającego na celu jego zmianę (tu oczywiście zdanie odrębne jest możliwe, ale ja stoję tu). W takim przypadku również klauzula jest niewiele warta: każdy, niezależnie od zawodu, ma bardzo ważne prawo do poniesienia konsekwencji swoich działań i zaniechań. Jeśli uważa, że sprawa jest naprawdę moralnie istotna, że prawo jest złe, że wreszcie należy je natychmiast zmienić, nie będzie potrzebował prawnego parawaniku, za którym może się ukryć. W obecnym kształcie ten parawanik może służyć — i służy! — wyłącznie narzucaniu własnej moralności innym, co jest mi obrzydliwe.

    Co do powołania do zawodu lekarza ginekologa — świetnie, zastanówmy się, do czego czują się powołani fundamentaliści katoliccy wybierający tę a nie inną specjalność. Do ochrony zdrowia kobiety? Fakty nie przemawiają za taką interpretacją. Do ochrony płodów za wszelką cenę i narzucania innym swojej moralności? No, w takim razie, moim zdaniem przynajmniej, powinni spierdalać w podskokach. Do czesania grubej kasy w prywatnych gabinetach? To wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, szczerze mówiąc, i wolałbym żeby w takim wypadku przynajmniej robili co do nich należy.

    Lubię

  34. „W sytuacji zagrozenia zycia lekarz musi udzielic pomocy bez gadania.”

    Jeżeli nie masz płodu w macicy, to owszem, musi. Kontrprzykład z anginą był tu już podany, a kilka lat temu w Polsce prasa szeroko opisywała sytuację, gdzie młoda kobieta zmarła w męczarniach na jakąś chorobę jelit, bo akurat była w ciąży i lekarzy odmówili leczenia, które mogłoby tej ciąży zaszkodzić. Niestety, problem wygląda tak, że jeżeli umrze pacjentka, to podpada to pod „się zdarza” (w końcu nie wszyscy pacjenci przeżywają), a jeżeli umrze płód, to lekarzowi grozi prokurator. Kto by ryzykował?

    Lubię

  35. Najgorsze jest w tym, że Chazan miał wpływ na cały szpital. Pokazywano nagrane potajemnie filmiki gdzie dwóch lekarzy z jego szpitala mówiło, że w tym szpitalu nie mogą zapisać tabletek, bo mogą stracić dyżury, będzie awantura, ale, że mają prywatne gabinety i w nich mogą robić co chcą, więc zapraszają. Inni lekarze w szpitalu nie mogli działać zgodnie ze swoim sumieniem. Czy to jest w porządku? Jakby nie to nie byłoby całej sprawy, bo Chazan nie powiedziałby, że w tym szpitalu nikt zabiegu nie zrobi, wystarczyłoby żeby powiedział „proszę zmienić lekarza”, lekarze tacy byliby na miejscu i zabieg byłby wykonany. Problem w tym szpitalu nie jest taki, że nikt nie chce robić aborcji, tylko taki, że nie robią, bo nie jest to mile widziane przez szefa. W całej Polsce deklarację podpisało niecałe 3 tysiące lekarzy i studentów medycyny, nie tylko ginekolodzy. Jak widać znacznie, znacznie łatwiej o takiego lekarza, który nie podpisał niż o takiego co podpisał. Niech lekarze od deklaracji nie terroryzują innych i nie przymuszają do zmiany poglądów w pracy, a będzie dobrze. I jak się powołują na deklarację to powinni też zgodnie z prawem wskazać innego lekarza. Chyba, że się wprowadzi, że jak lekarz podpisał deklaracje to musi powiadomić pacjentkę na pierwszej wizycie, albo nawet musi sobie wyszyć na ubraniu roboczym krzyż, tacy ludzie raczej krzyża się nie wstydzą, Chrystusa się nie wstydzą, więc mogliby od razu się tak określać, a nie zmylać pacjentów. Jednak lepszy pomysł z poinformowaniem na pierwszej wizycie, bo z krzyżem zaraz podniósłby się krzyk, że są znakowani jak kiedyś Żydzi.

    Lubię

  36. Gronkowiec: „zawsze lepiej, gdy istnieją regulacje prawne które bronią ludzi przed byciem zmuszanym do działania niezgodnie z ich sumieniem”

    Patrzę i oczy przecieram ze zdumienia. „Zawsze lepiej”??? Doprawdy??? Jak ty to sobie wyobrażasz? Jak Ci się udało napisać z przekonaniem tak niedorzeczne zdanie? Znaczy prawo (z założenia jednoznaczne i jednakowe dla wszystkich) ma chronić sumienie (indywidualne i abstrakcyjne) przed? Przed działaniem zgodnie z prawem ?
    Lekarza zmusić do udzielenia pomocy (zgodnie z prawem) pacjentce nie można. Aha. Bo sumienie mu zawróciło z wcześniej obranej drogi. Aha. Pacjentkę do urodzenia dziecka wbrew jej woli zmusić można, nawet jeśli to naraża jej zdrowie i życie. Aha. Przedziwna logika. W dodatku ta bezwzględna, okrutna, postawa jest lansowana jako „pro-life” i „lekarze z sumieniem” i „humanistyczna”. Otóż to zwyczajne kłamstwo. Pro- life, szlachetni, z sumieniem i stawiający na wartości humanistyczne są w tym wypadku lekarze, którzy widzą człowieka w kobiecie.

    Lubię

  37. @Gronkowiec
    Lekarz może na podstawie deklaracji nie tylko odmówić aborcji, ale też prowadzenia ciąży pacjentce, która nie miała ślubu kościelnego. Powinien namawiać do takiego ślubu, a jak pacjentka nie chce to może odmówić leczenia. Jak ktoś nie ma ślubu to powinien go też zniechęcać do samego seksu. I takie interpretacje słyszałam na podstawie tego zdania z deklaracji:

    „powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim
    świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią
    sacrum w ciele ludzkim”

    Deklaracji powinny się obawiać nie tylko osoby, które są za prawem do aborcji. Lekarz, który podpisał deklarację jest przeciwko praktycznie wszystkiemu. Najgorsza nie jest wcale aborcja, najgorszym co można zrobić jest in-vitro i jest to wyraźnie podkreślone.

    „Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania
    Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie,
    eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę.”

    Liked by 1 osoba

  38. „[T]ylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim” – jacyś wytrawni styliści to formułowali, zaprawdę. Myślę, że dałoby się obronić tezę, że mózg w ciele ludzkim również stanowi swego rodzaju sacrum. Sygnatariusze deklaracji niniejszym odmawiają osobom niezwiązanym świętym sakramentem prawa do myślenia i do odczuwania. (I o co chodzi ze związaniem się z „Nim”? Czyżby pełnię praw postulowano tylko dla dziewic konsekrowanych?)

    Liked by 1 osoba

  39. Notka oczywiście sama prawda, dyskusja z Gronkowcem – jeszcze lepsza – ale to pewnie pochodna dobrej jakości impregnatu. Sam problem w naszej rzeczywistości powszechnego lenistwa i głupoty, myślę, bez szans na zmianę.
    Zawsze przypominają mi się mieszkańcy wsi nad Pilicą z opowieści staruszka, co przy pożarze zamiast chwycić za wiadra padali plackiem kierując w stronę żywiołu święte obrazy. I weź tu dyskutuj.

    Lubię

  40. To może jeszcze raz: podejmowanie decyzji etycznej za kogokolwiek (w tym za pacjentkę) jest naruszaniem jej prawa do podmiotowości i samostanowienia. Jest łamaniem prawa.
    Odmowa skierowania do lekarza kompatybilnego z jej przekonaniami jest łamaniem prawa. Odmowa skierowania na badania prenatalne, „bo a nuż później usunie” jest łamaniem prawa.

    Na medycynę idą ludzie formalnie dorośli. Nawet jeśli nie znają prawa, muszą mieć świadomość, że jego nieznajomość nie chroni przed konsekwencjami jego łamania.

    I jeszcze raz, bo mnie cholera trzęsie: co z kobietami z małych miasteczek i wsi, gdzie NIE MA drugiego lekarza?

    Liked by 1 osoba

  41. „I jeszcze raz, bo mnie cholera trzęsie: co z kobietami z małych miasteczek i wsi, gdzie NIE MA drugiego lekarza?”

    Akurat ten problem pojawia się również w przypadku innych pacjentów. Są miejsca gdzie w ogóle nie ma danych specjalistów, albo są tacy, którzy nie mają doświadczenia, nie zajmują się wszystkimi przypadkami i trzeba dojazd do większego miasta zapewnić sobie na własną rękę. Jednak jeśli jest szpital, jest odział ginekologiczny to nie pracuje tam jedna osoba, powinien tam pracować ktoś, kto potrafi i będzie robić aborcje.

    Teraz pytanie dlaczego akurat lekarz ma nie informować gdzie można zrobić aborcję z powodu swojego sumienia, a inni będą musieli. Prezydent Warszawy chyba wierzy święcie w takie rozwiązanie. Szkoda, że nikt się nie zapytał dlaczego lekarz ma mieć większe prawo do swojego sumienia niż urzędnik. Może niezgodnym ze sumieniem urzędnika będzie informowanie o tym gdzie przeprowadza się zabiegi aborcji i urzędnik też będzie odmawiał podawania takich informacji, bo wiara ważniejsza niż prawo. Może skończyć się na tym, że każdy będzie mógł się powoływać na sumienie. Prawo nakazuje lekarzowi informować to powinien to zrobić. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być przerzucane na innych. Przypominam, że urzędnik też może być katolikiem, nie tylko lekarz ma prawo do swojej wiary. Jak przejdzie to w ręce urzędników to obrońcy życia też będą się pienić, że urzędnik nie powinien postępować niezgodnie ze swoim sumieniem.

    Lubię

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s