Problem z Hołownią

Z Hołownią problem jest taki, że on jest miły.

Serio. Ma miłą buzię wypoczętego trzydziestolatka, urocze nadąsane usteczka, na pierwszy rzut oka wydaje się być młodym, wykształconym człowiekiem z wielkiego miasta, którego można zaprosić na drinka i może nawet poderwać, a że przy okazji lubi sobie pogadać o religii, no cóż, każdemu jego porno.

Religia.tv ma coolerski talk-show z taką w stylu roku 2008 czołówką i mapetami w okienkach szyderców. Nazywa się to „Bóg w wielkim mieście” i Hołownia pewnego razu do programu zaprosił swojego kolegę Michała Piroga. Skłamałabym mówiąc, że wypatrzyłam godzinę emisji i popędziłam po popcorn, bo przecież nie mam telewizora. Program znalazłam przeczesując forum na gazecie. Ale owszem, zauroczona początkiem: „Tancerz. Żyd. Gej. Jak udaje mu się sprawnie połączyć to wszystko? Jak udaje mu się sprawnie żyć na tych trzech wymiarach?” siadłam i oglądłam, pełna oczekiwań na samo gęste wyciekające z ekranu.

A tam o tańcu nic, o żydowskich korzeniach jednym palcem i raczej w wymiarze religijnym: „nie możesz być agnostykiem! przecież jesteś Żydem!” (i biedny Piróg musiał wyjaśniać, że żydowskość ma dla niego znaczenie pochodzeniowe, jakby po jego oświadczeniu o agnostycyzmie nie było to oczywiste), a o gejostwie, owszem, sporo.

Gdy mam do czynienia z sytuacją „przychodzi gej do katolika”, to łapię się na myśli, że wiesz, geju, ale ty jednak tę krzywdę robisz sobie trochę sam. Znaczy, no, czego się spodziewasz, że katolik powie coś inaczej niż JP2? Że czyny homoseksualne nie są grzechem i że to wcale nieprawda, że jedynym dla ciebie ratunkiem, by czuć się dobrze jako katolik to pełna seksualna abstynencja? No serio, czemu sobie, geju, nie odpuścisz katolicyzmu, bo ta religia wyraźnie ci mówi, że cię nie chce. Można przecież poszukać gdzie indziej, religii jest jak naplute albo zrobić sobie prezent i zrozumieć, że nie są potrzebne.

Ale Hołownia nie jest typowym katolikiem i nie skrzywdzi Piroga, prawda?

Hołownia wszak nie jest Terlikowskim, który krzyczy o dziwkarzach, co mieli więcej niż jedną partnerkę seksualną w życiu; co nie są wierni jednej żonie przez całe życie; nie, to nie styl Szymona. Szymon tylko uśmiecha się jednym kącikiem, trochę jak Indy w Ostatniej Krucjacie i na stwierdzenie Piroga, że będąc aktywnym seksualnie nikogo nie krzywdzi odpowiada „mamy różny pogląd na różne sprawy i nie przeszkadza to nam się szanować, mam wrażenie” (spojrzenie Piroga jest w tym momencie pełne ciepła i oddania). Ale czym to się różni, poza formą? On mówi to samo, mówi „nie akceptuję, stary, tego, co robisz, pod kołdrą czy na stole, ze swoim facetem, bo tak nasiąknąłem religią, że nie widzę, jak niegrzecznie jest zaglądać komuś w majty”. Komunikat, który jest, być może, akceptowalny z ust bardzo bliskiej osoby, a nie kolegi z pracy.

[chociaż homofobiczny katolik włączony w slasha zawsze mnie bawi; zauroczyło mnie uwodzicielskie zdanko „miałem perwersyjną ochotę, żeby cię nawrócić” i ładnie pachnący dominacją okrzyk „BĘDZIEMY TAK DŁUGO ROZMAWIAĆ AŻ PÓJDZIESZ DO NIEBA”]

Ej, ej, ale Szymon nie jest homofobem, przecież zaprosił Piroga, rozmawiał z nim w programie! (ludzki pan)

Ej, ej, ale jednak jest, no bo na swoim blogasku na Newsweeku pisze tak:

 Chodzi o to, że homoseksualizm jest dla nas (na przykład dla mnie) czymś niezgodnym z fundamentalną, niedyskutowalną prawdą, nie mającą żadnego połączenia ze sferą w której można coś przegłosować jako „sztuczną granicę seksualności” albo też nie. (…) To, że geje byli w starożytnej Grecji i walczyli pod Grunwaldem, nie zmienia faktu, że ludzka seksualność i emocjonalność nie tak została pomyślana.

Wiecie, trzeba mieć w głowie naćkanych uprzedzeń, by w ten sposób budować narrację wokół orientacji seksualnej; trzeba bardzo nasiąknąć retoryką wykształconych, porządnych chrześcijan z wielkich miast, by nadawać swoim urojeniom pozornie racjonalny charakter. A mamy przecież tutaj i religijny kreacjonizm „została pomyślana”, i bardzo charakterystyczne dla środowisk homofobicznych przypomnienie, że homoseksualizm przestał być uznawany za chorobę w wyniku głosowania, i wreszcie zgrabne, doktrynalne nawiązanie do wartości obiektywnych jak prawda.

Nie rozumiem jednak dlaczego państwo, nawet jeśli nie z pobudek aksjologicznych, miałoby wspierać (jak wspiera małzeństwa poprzez wspólne rozliczenia, odliczenia etc) pary, które nie poniosą wysiłku wychowania temu społeczeństwu dzieci. A nie poniosą, bo nie może być zgody na to, by dziecku od najmłodszych lat fundować wątpliwe moralnie eksperymenty (jeśli religia w szkole to indoktrynacja nieletnich przy użyciu jednej wątpliwej opcji, jak zdarza mi się słyszeć, to jak nazwać taką sytuację?), tylko dlatego że ktoś doszedł do wniosku, że „chce mieć dzieci”.

Nie wiem, czy jest tutaj co komentować: Hołownia nie lubi także bezdzietnych małżeństw i porównuje indoktrynację religijną do wzrastania w rodzinie jednopłciowej. Bo wiecie, bycie wychowywaną przez dwie kochające się kobiety to zupełnie tak samo jak dorastanie w przekonaniu, że non-stop gapi się na ciebie jakaś rozumna istota, która ma ci za złe większość przyjemnych rzeczy. Jeśli były ostatnio jakieś mistrzostwa chujowej analogii, to Szymon mógłby spokojnie się zgłosić po nagrodę.

W programie „Bóg w wielkim mieście” (fajna gra słów z seksem w wielkim mieście, nie? pewnie, że nie) też było o obiektywnych wartościach, bo Hołownia nie wierzy, że agnostyk może być moralny sam z siebie. Jest pewien, że to musi być tak, że spotyka się takich dwóch areligijnych hedonistów i mówią sobie: dobra, ustalmy, co jest dobre, a co złe. Kaszka mleczna jest dobra. Banany i pomidory są dobre. Czekolada jest nawet bardzo dobra.  Muzyka Maniców jest dobra. Mężczyźni nienawidzący kobiet są źli. To co, pójdziemy do mnie?

Zawsze mnie fascynuje myśl, że ludzie pokroju Hołowni muszą mieć jakiś bat jak grzech czy karma, by nie krzywdzić innych. Naprawdę nie rozumieją prostego równania, że krzywdzenie innych jest po prostu nieopłacalne?

…no nie, nie rozumieją, mieliby przecież wówczas zdolność rozpoznania krzywdzących wątków w tym, co mówią. I naprawdę, nie ma dla mnie wielkiej różnicy, czy robi to Terlikowski, który jednak siedzi w rezerwacie Frondy i tylko od czasu do czasu jest wyciągany do maistreamu, ale jednak jako ciekawostka; czy Hołownia, który w tym mainstremie rozgościł się, rozsiadł i napycha swoje usteczka frazesami o obiektywnych wartościach.

To znaczy, różnica jest taka, że Hołownia jest gorszy.

Advertisements

115 uwag do wpisu “Problem z Hołownią

  1. Bardzo dobra notka, mam to samo co Bart.

    Troszeczkę się rozbawiłem wyłączeniem komciów pod linkiem na gieplusie. Jak sobie życzysz, dyskutujmy tutaj zatem ;)
    (chociaż niespecjalnie widzę czy ktoś będzie miał ochotę Hołowni albo jego podejścia bronić?)

    Dobra, może ja spróbuję: chyba jednak wolę Hołownię z jego ugładzoną i oswojoną homofobią, od gorejącego ogniem czystej wiary Terlikowskiego. Hołownia przynajmniej zdaje sobie sprawę z tego, że ma wsteczne i bucerskie poglądy, których powinien się wstydzić a nie bronić, więc może sobie pozwolić co najwyżej na „nie zgadzam się, ale cię szanuję”. To jednak ustawia dyskurs na zupełnie innym poziomie niż wołający do rozpalenia stosów Terlikowski.

    Lubię

  2. No wiesz, to ja tu oram, a okazuje się, że dawno zaorany…

    @Tomash: a komcie na g+ zawsze wyłączam linkując do notki na blogu, nie zauważyłeś?
    Edit:
    ” Hołownia przynajmniej zdaje sobie sprawę z tego, że ma wsteczne i bucerskie poglądy, których powinien się wstydzić a nie bronić więc może sobie pozwolić co najwyżej na „nie zgadzam się, ale cię szanuję”.
    No kiedy właśnie nie, ani się ich wstydzi, ani ukrywa. Uprawiasz myślenie życzeniowe, być może zwiedziony tym gładkim garniturkiem „szanuję cię, ale”.
    „To jednak ustawia dyskurs na zupełnie innym poziomie niż wołający do rozpalenia stosów Terlikowski.”
    To znaczy, daje złudzenie, że z Hołownią jest sens taki dyskurs podejmować, kiedy z Terlikowskim wiadomo, że tego sensu nie ma. No ale to nadal tylko złudzenie.

    Lubię

  3. @Tomash: „Ale fakt że Hołownia nie był w stanie Pirogowi zacytować swoich własnych tekstów, to już całkiem sporo”
    To znaczy co? No z nim jest właśnie ten problem, że jest miły, nie powie ci w twarz, że jesteś dziwkarz, bo żyjesz z dziewczyną bez ślubu, tylko mruknie, że ma inny pogląd, a potem gdzieś przeczytasz jego tekst, że seksualność ludzi nie tak została pomyślana, by żyli bez ślubu i bezdzietnie. To naprawdę taka wielka różnica, czy on zakomunikuje ci brak akceptacji dla ciebie otwartym tekstem, czy ubierze to w gładkie słóweczka?

    Lubię

  4. @Tomash

    „Znaczy nie wiem, może mam za dużo wiary w ludzi.”

    No chyba masz. Jak dla mnie różnica między Hołownią a Terlikowskim jest mniej więcej taka jak między Pieronkiem a Rydzykiem. Jeden grzmi o grzesznikach i siarce obelżymi słowy, drugi jest pełen ą ę i kulturalnego dyskursu ale jak ich obierzesz z wierzchniej warstwy to zostaje mniej więcej to samo.

    Lubię

  5. A ja sie z Tomashem nie zgodze. Jaki by Terlik nie był to jest szczery, w przeciwieństwie do Hołowni nie ubiera gówna w złotko i nie wmawia, że to cukierek.

    Xtianie rozmawiający o homoseksualiźmie zawsze mi przypominają Monty Pythonów skecz The inspector and the missing wallet. Intryguje mnie który z nich będzie Palinem pytającym się „do you want to go to my place?”

    Lubię

  6. @tomash
    „Hołownia przynajmniej zdaje sobie sprawę z tego, że ma wsteczne i bucerskie poglądy, których powinien się wstydzić a nie bronić, więc może sobie pozwolić co najwyżej na „nie zgadzam się, ale cię szanuję”. To jednak ustawia dyskurs na zupełnie innym poziomie niż wołający do rozpalenia stosów Terlikowski.”

    Niestety, jest dużo gorzej. To prawda, że u Hołowni czasem widać to uczucie skrępowania, gdy chce wygarnąć, co tak naprawdę myśli o pedałach i dziwkach uprawiających seks bez małżeństwa, ale to skrępowanie wcale nie wynika z tego, że on ma jakiś dystans do swoich poglądów. Wynika z tego, że w odróżnieniu od Terlikowskiego, on ma potężny przymus, żeby go wszyscy lubili. Bo on jest tak w ogóle szalenie miłą osobą, uśmiecha się cały czas, także gdy kamery nie pracują (a to w telewizji rzadkie).

    Gdy Hołownia czuje się zmuszony zająć stanowisko i zademonstrować mizogynizm i homofobię, to często towarzyszy temu taka nota nostalgii, że jak możecie mi to robić, podejmowaniem publicznie takiej tematyki zmuszać mnie do tego, żebym powiedział, co o tym naprawdę myślę, a wtedy szlag trafi cały mój starannie budowany image „tego umiarkowanego”. Dlaczego mi to robicie, nie moglibyśmy zamiast takich bolesnych tematów pogadać, powiedzmy, o poezji księdza Twardowskiego?

    To jest oczywiście w tej chwili risercz ziemkiewiczowski, nie chce mi się iść do biblioteki dla komcia na blogu, ale przypuszczam, że umiałbym wykazać elementy tej nostalgii w różnych jego atakach na feministki czy gejów. Nie chodzi mu tylko o to, że ich nienawidzi z powodów religijno-ideologicznych, także za to, że zmuszają go do samookreślenia. Dla Hołowni pierwsze lata Trzeciej Rzeczpospolitej, gdy o pewnych tematach w Polsce po prostu Nie Mówiło Się Publicznie, to musi być raj utracony.

    Co do meritum, Hołownia na wszystko ma poglądy dokładnie takie same jak Terlikowski, np. tak samo jest za zakazem aborcji absolutnie bez jakichkolwiek wyjątków („dałaś się zgwałcić? to już twój problem, dzieweczko”). Tyle że on dodatkowo dokłada do tego ten fałszywy uśmiech połączony z ambicją by się wtopić w świat TVN-owskich celebrytów, wtulić się między majtki Dody a stanik Cichopek, być lubianym przez wszystkich telewidzów. Tego drugiego składnika też nienawidzę.

    Lubię

  7. @wo
    Coś w tym jest. Nawet moja paranoja każe mi mówić, że jest gorzej. Bo poza wściekłymi, ociekającymi jadem radiomaryjnymi posłami typu Sobecka, za całkowitym zakazem aborcji głosowało niemal pół sejmu! W tym na pewno jacyś mili, uśmiechający się ludzie, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z ludźmi w typie Terlikowskiego czy Rydzyka. To, że tych przeciw (niekoniecznie też miłych) było o kilku więcej, można uznać wręcz za dowód na to, że jakaś wyższa siła nie chce tak popieprzonego prawa w tym kraju (chłe chłe).
    Bycie miłym jest całkiem ortogonalne do bycia porządnym człowiekiem.

    Lubię

  8. chyba jednak wolę Hołownię z jego ugładzoną i oswojoną homofobią, od gorejącego ogniem czystej wiary Terlikowskiego.

    Noo, moja mama dostała „Tabletki z krzyżykiem” pod choinkę od kogoś (podejrzewam siostrę). Gdyby ktoś jej kupił „Agatę – anatomię manipulacji” czy, Hospody pomyłuj, „Operację Chusta”, to by było wiadomo, buceria i fundamentalizm. A tak, miła książeczka do poczytania przed snem. Dlatego m.in. nienawidzę Hołowni – on wprowadza do mainstreamu poglądy Terlikowskiego.

    Lubię

  9. @ bart
    „on wprowadza do mainstreamu poglądy Terlikowskiego.”

    I psuje dobrą robotę wykonywaną przez Rydzyka, Radio Maryja, Terlikowskich etc. Kiedy już tego przeciętnego BKŚowego Polaka zaczyna uwierać jego dumny katolicyzm, no bo jednak te nieestetyczne Rydzyki, Terlikowsci, obrońcy krzyża, to wtem! Religia TV, Hołownia i celebryci deklarujący, że ufają Chrystusowi. I wszystko jest ok, dalej można być dumnym katolikiem, który gdzieś ma poprawność polityczną i obyczajowe wymysły skisłego zachodu.,

    Lubię

  10. Tu bedzie historia z oddzialu patologii ciazy, niestety nie wiem z jakiego szpitala, bo skonstruowalabym sobie pas szahidki.
    Kolezanka owczesnej wspolpracownicy zaszla w ciaze, dzieciak wyczekiwany, kochany. Pech chcial, ze lekarz z cywilizacji smierci przyjrzal sie lepiej wynikom USG i okazalo sie, ze male nie ma mozgu i nie bedzie zdolne do samodzielnego zycia*.
    W zwiazku z tym wywolano sztuczny porod, w piatym miesiacu; kobieta bardzo to przezyla, ale to nie koniec.
    W nocy przyszla do niej jedna z poloznych i wysyczala z nienawiscia „zabilas swoje dziecko”.

    Jakby tak wyciagnac wnioski:
    1. bardzo dobra szprocia nocia
    2. pelna zgoda z konkluzja paru osob, ze pod gleboka warstwa garniturkow i usmieszkow Holownia nie rozni sie niczym od siostry poloznej czy Terlika.
    3. obowiazkowe testy na dylematy moralne dla farmaceutow, lekarzy ginekologow i poloznikow, pielegniarek i poloznych itp., w panstwowej sluzbie zdrowia, polaczone z wywaleniem na zbity pysk do szpitali katolickich delikwentow przedkladajacych wiare nad wiedze. Dodalabym jeszcze, ze katolicka ginekologia nie powinna byc finansowana z NFZ
    4. dyskusja z katolikami kompletnie nie ma sensu, co nie zmieni faktu, ze pewnie bede flekowac obroncow zycia.

    *) sprawdzic, czy nie ojciec Norkowski – jego zdaniem acefale maja sie swietnie i rozpoznaja mamusie i generalnie nie ma powodu by przerywac ciaze z tak blahego powodu

    Lubię

  11. @bart
    „Dlatego m.in. nienawidzę Hołowni – on wprowadza do mainstreamu poglądy Terlikowskiego.”

    Jezus Maria, Hołownia to po prostu emulgator!

    Aż żałuję, że trzeba być chemikiem, żeby zrozumieć piękno tej metafory.

    Lubię

  12. ja tak zupełnie na marginesie, do fragmentu notki: „„Bóg w wielkim mieście” (fajna gra słów z seksem w wielkim mieście, nie?”

    IMHO nie z seksem, tylko z „Owcą w wielkim mieście” – owca – baranek – baranek boży – bóg. A? A? See what I did there? ^^

    Lubię

  13. Marchewka Chrystusa daje disturbing visualisations.

    Co to ja miałam? Aha! Bardzo przepraszam za niescrossowanie do notki Michio, możecie mi nie wierzyć, ale jak nigdy tej akurat nie pamiętałam.
    Oraz:
    Kurciu, Indy’ego nic ci nie zepsuje.
    Bart: „Dlatego m.in. nienawidzę Hołowni – on wprowadza do mainstreamu poglądy Terlikowskiego.”
    Lubię ten moment, kiedy trzaskam posta na 500 znaków, a potem ktoś przychodzi i go streszcza w 160 ^^

    Lubię

  14. Łatwo jest przyklaskiwać poglądom zbieżnym z naszymi. Dużo trudniej odnieść się do nich krzytycznie i przeanalizować argumenty pod kątem ich jakości. Te są słabe.
    Czy autorka uważa, że dialog między katolikami a gejami jest niepotrzebny? Szkodliwy dla jednej lub obu stron?
    Czy lepiej żeby go nie było w ogóle?
    Może jednak warto go podjąć, skoro żyjemy w jednej przestrzeni i każdy chce tę przestrzeń formować na swój obraz i podobieństwo?
    Czy w ogóle można przeciwstawiać sobie te dwie grupy? Przecież wśród najbardziej zagorzałych katolików są geje!
    Czy jeśli jednak taki dialog jest potrzebny, to czy lepiej prowadzić go głosem Terlikowskiego i Cejrowskiego, czy Hołowni?
    Forma ma kapitalne znaczenie, bo może wyrażać szacunek, albo jego brak, a szacunek jest fundamentem dialogu. A co do treści – czy dialog polega na tym, że mówimy sobie, że wszyscy jesteśmy fajni choć różni i rozchodzimy się z uśmiechem na ustach? Dla mnie dialog oznacza próbę zrozumienia drugiej strony i wypracowania consensusu. Wszystko inne jest pogawędką.
    Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany. (@)Bart jest najleszym przykładem tego, że między katolem i niekatolem brakuje przede wszsytkim zrozumienia, a dużo jest strachu. Bart – mówisz, piszesz, jak ktoś, kto się boi. Twoja ‚nienawiść do Hołowni’ to oznaka jakiegoś lęku. Tak samo jak u Terlikowskiego :) A Hołownia potrafi bez lęku wejść tam, gdzie go niezawidzą i bez nienawiści robić swoje. Nie gwałci nikogo przez uszy. Zawsze można wyłączyć telewizor. Szacun!

    Lubię

  15. Czy autorka uważa, że dialog między katolikami a gejami jest niepotrzebny?

    A jakby miał taki dialog według ciebie wyglądać? Gdzie jest miejsce na kompromis, gdy światli katolicy mówią, że „homoseksualizm jest dla nas czymś niezgodnym z fundamentalną, niedyskutowalną prawdą”? Jak się prowadzi dialog z dogmatami?

    Lubię

  16. Twoja ‘nienawiść do Hołowni’ to oznaka jakiegoś lęku.

    Masz rację, to oznaka lęku. To jest lęk przed wizją świata, w której części społeczeństwa odbiera się niektóre prawa, bo tak każą dogmaty, albo w której kobiety nie mogą usunąć ciąży, bo zabrania im tego prawo oparte na dogmatach.

    Forma ma kapitalne znaczenie

    A Hitler to szwarccharakter, bo się mało uśmiechał. Ogarnij się.

    Lubię

  17. On mi kiedyś na maila odpisał. Mogę Ci, Najdroższa, pokazać, jak wygląda prywatna odpowiedź Pana H. na rzeczywiste problemy. Zaprawdę, powiadam Ci, jest to lektura wstrząsająca.
    To w sumie trochę śmieszne jest, że ktoś jeszcze H. postrzega jako w dowolny sposób lepszego, niż Terlika. To jak uznanie, że płatny zabójca zabija lepiej i słuszniej, niż rzezimieszek napadający na sklep :]

    Lubię

  18. „Dlatego m.in. nienawidzę Hołowni – on wprowadza do mainstreamu poglądy Terlikowskiego.”

    No chyba że tak. Nie wiem, nie znam się, Hołownia do mnie dociera już w postaci przetrawionego kontentu. I chyba w tym jednym wypadku wystarczy mi risercz ziemkiewiczowski.

    Lubię

  19. Może tak: (@ Bart)
    – Chcemy pełnej swobody i wolności w życiu prywatnym i publicznym by realizować się jako ludzie będąc homoseksualistami
    – WTF?
    – To znaczy, że chcemy być lekarzami, politykami, księżmi, mężami, żonami, rodzicami itp…
    – Rozumiemy Wasze postulaty, pamiętajcie jednak, że Wasza (i każda) wolność i swoboda kończy się tam, gdzie narusza cudzą wolność?
    – WTF?
    – To zanczy, że macie pełną wolność w zakresie swojej orientacji seksualnej niezależnie od uprawianej profesji ( @szprota nikt wam w majtki nie zagląda), jednak, chcielibyśmy, by instytucje takie jak małżeństwo pozostały wierne swoim judeo-chrześcijańskim pierwowzorom
    – Rozumiemy, że jest to dla Was ważne. Wiemy, że boicie się wywrócenia świata do góry nogami, bo kłuci się to z Waszym pojmowaniem dobra i zła, ale jako obywatele w demokratycznym kraju, mamy prawo się tego domagać.
    – Zgadzamy się z Wami co do zasad demokracji, i jako większość w demokratycznym kraju, mamy prawo Wam tego odmówić.
    – Ale musicie szanować prawa mniejszości do…..

    Ten dialog toczy się cały czas. Uważam, że lepiej by toczył się językiem zrozumienia i argimentów, niż nienawiści. Dlatego nigdy nie zagłosuję na PiS. Dlatego też uwilbiam Hołownię :)

    Lubię

  20. @Keltoi: a pewnie, że pokaż, co ci odpisał.
    @Maxi: „Czy autorka uważa, że dialog między katolikami a gejami jest niepotrzebny? Szkodliwy dla jednej lub obu stron?”
    Autorka uważa, że to nigdy nie będzie dialog.

    Lubię

  21. @Maxi: wybacz, ale dla mnie to żaden dialog. Ja rozumiem, że możesz sobie wyobrazić rozmowę geja z katolikiem, to żaden problem nawet dla kogoś obdarzonego przeciętną wyobraźnią. Chodzi jednak o to, żeby z takiego dialogu coś wynikło. Z twoich wymyślanek wynika tyle, że katolicy w imię swoich dogmatów odmówią równych praw części społeczeństwa.

    Zgadzamy się z Wami co do zasad demokracji, i jako większość w demokratycznym kraju, mamy prawo Wam tego odmówić.

    Demokracja na tym nie polega.

    Lubię

  22. ” jednak, chcielibyśmy, by
    instytucje takie jak małżeństwo pozostały wierne
    swoim judeo-chrześcijańskim pierwowzorom”
    zaraz, co? to może jeszcze rodzina jest wymysłem judeochrześcijańskim.

    Lubię

  23. @ Bart and all the others: Wszystko sprowadza się do pojmowania dobra i zła.
    W demokracji chodzi właśnie o to, by stanowić dobre prawo. O ile katolicy i niekatolicy są zgodni, co do tego, że złem jest kradzież, pomówienie, kłamstwo, to w kwestii homoseksualizmu (a jak się okazuje również zabójstwa) zdania są rozbieżne. Rozumiem, że macie – wszyscy – pretensje do katolików o to, że tak zażarcie i wszelkimi sposobami walczą o zachowanie status-quo, ale trzeba zrozumieć, że to dla nas walka o pryncypia. Jak o niepodległość. Katolicy nie chcą sankcjonować prawnie zła (tego co uważają za zło). Nie chodzi tu zatem o zrobieni gejom na złość. Zrozumienie tego prostego faktu pozwoliłoby wielu ludziom zmienić sposób prowadzenia dyskusji :)
    Jestem szczerze zbudowany merytorycznym charakterem tego forum. Cieszy mnie niezmiernie, że jako adwokat diabła (Boga?) nie zostałem zasypany wyzwiskami. Niestety muszę wracać do pracy :)
    Pozdrawiam Serdecznie.

    Lubię

  24. Nie chodzi tu zatem o zrobieni gejom na złość. Zrozumienie tego prostego faktu pozwoliłoby wielu ludziom zmienić sposób prowadzenia dyskusji :)

    Ja np. doskonale rozumiem, że tu nie chodzi o zrobienie homoseksualistom na złość. Chodzi o to, że wasze pryncypia są głupie i wynikają z zasad, o których nie można nawet powiedzieć, że są przestarzałe – bo one nigdy nie były na czasie.

    Lubię

  25. Maxi, w pełni popieram zakaz pedałowania dla katolików, zakaz morderstwa nienarodzonych w próbówce i macicy dla katolików, zakaz pracy w niedziele dla katolików, zakaz masturbacji dla katolików. Problem leży w tym, że niekatolicy nie subskrybują się do waszych poglądów a zbiór opowieści dla poganiaczy wielbłądów z epoki brązu mają głęboko w dupie. Miejcie sobie takie zasady jak chcecie, ja wam do kościołów nie zaglądam. Tylko weźcie tą swoją religię zachowajcie dla siebie.

    Lubię

  26. Kilka lat temu uważałem, że dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie związków partnerskich (dla osób tej samej płci), które z punktu widzenia prawa miałyby wszystkie cechy małżeństwa – oprócz nazwy.
    A nazwę można by zostawić religiantom…

    Ale teraz widzę, że strona religiantów nie jest zainteresowana takim kompromisem, to ja też mam wrażliwość gdzieś i popieram wprowadzenie MAŁŻEŃSTW jednopłciowych.

    Lubię

  27. @Maxi
    „- To zanczy, że macie pełną wolność w zakresie swojej orientacji seksualnej niezależnie od uprawianej profesji ( @szprota nikt wam w majtki nie zagląda), jednak, chcielibyśmy, by instytucje takie jak małżeństwo pozostały wierne swoim judeo-chrześcijańskim pierwowzorom”

    No i my świadomi tego, że są jacyś kolesie, którym do czegoś potrzebna jest świętość słowa „małżeństwo”, dlatego proponujemy rozsądny kompromis w postaci użycia nazwy „związek partnerski”. No i Hołownia dalej jest przeciw i odmawia wyjaśnienia, dlaczego. Samo zadanie pytania „dlaczego związki partnerskie też nie”, zrywa z nim rozmowę i gasi ten słodziutki uśmieszek na jego rumianym buziaczku. BTDT.

    Lubię

  28. Podbijam do wielu głosów: celny tekst, Autorko! Mam to samo, jak go widzę/słyszę.
    A pomijając bohatera tekstu, pod tym zdaniem się absolutnie podpisuję:

    „Zawsze mnie fascynuje myśl, że ludzie religijni muszą mieć jakiś bat jak grzech czy karma, by nie krzywdzić innych.”

    Lubię

  29. Od czego by tu zacząć?
    Bart, po raz kolejny zachwycają mnie twoje poglądy. Powinieneś zostać prezydentem!
    Przechodząc do tematu, oczywiście Szprota ma rację. Zło i kłamstwo głoszone kulturalnie i na poziomie nie przestaje być złem i kłamstwem. Niestety wielu bezbożników daje się na to nabrać. Moja mama ateistka wprawdzie nie cierpi różnych takich Terlikowskich i Cejrowskich, ale uwielbia Jana Pawła II. I mogę jej tłumaczyć, jak pasterz krowie, że przecież facet był przeciwny eutanazji, przeciwny aborcji nawet w przypadku gwałtu lub zagrożenia życia, a mama i tak go lubi i tak był dla niej fajny. To smutne, bardzo smutne.

    Lubię

  30. dialog lesbijki i katolika
    w jednykm akcie

    katolik: fap fap fap fap swietosc biblijnego malzenstwa fap fap fap cywilizacja judeochrzescijanka fap fap fap tradycja hellenska fap fap fap
    lesbijka: spierdalaj
    koniec

    (btw, tradycyjne judeochrzescijanskie malzenstwo to szesc zon i wszystkie konkubiny Dawida, czy na pewno o to wam chodzilo?)
    (btw, jak wielkim ignorantem trzeba byc, zeby uwazac, ze wspolczesna rodzina, wynalazek z XIX wieku, ma cokolwiek wspolnego z ~*judeochrzescijanstwem*~)
    (btw, czemu zawlaszczacie kulture zydowska do waszych zenujacych ideologicznych batalii z rzeczywistoscia? nie ma czegos takiego jak „judeo-chrzescinajski”, hth)

    Lubię

  31. @Kura „„Zawsze mnie fascynuje myśl, że ludzie religijni muszą mieć jakiś bat jak grzech czy karma, by nie krzywdzić innych.”

    A muszą?”
    A nie? Ilekroć wchodzimy w spór, co ich powstrzymuje przed czynieniem zła, to słyszę, że jakaś kara w zaświatach.

    Lubię

  32. Nie generalizowałabym. Są i tacy, których powstrzymuje własne sumienie, poczucie winy tu i teraz, nie jakieś rozmyślania o zaświatach.
    Btw, założenie że nie należy krzywdzić, bo to nieopłacalne, ma tę wadę, że implikuje ciąg dalszy – „ale gdyby w jakichś okolicznościach jednak się opłaciło…”

    Lubię

  33. nie jestem katolikiem ale filozofem ze szkoły sceptycyzmu,religioznawcą i etykiem, dlatego nie mam żadnego prywatnego interesu by napisać to, co piszę: poraża mnie wasza nietolerancja, poraża mnie brak świadomości na temat przedmiotu o którym napisaliście wiele dogmatycznych opinii, poraża mnie schematyzacja, szufladkowanie i brak woli wzajemnego zrozumienia. poraża mnie wasza dogmatyczność, nie dopuszczanie pytania typu ‚a co jeśli moja racja jest równie prawdziwa/falszywa jak racja ‚przeciwnika’, poraża zadufanie w sobie i egocentryzm. to nie jest grunt do dialogu, ani po stronie szproty i jej zwolenników ani po stronie polskiego KK. jak widać nie o dialog chodzi ale o ‚walkę na oskarżenia’. po obu stronach równo. apeluję o rozumność, nie dla siebie ale dla Was, bo świat nienawiści nie jest dobry a Wy właśnie go praktykujecie. opamiętajcie się

    Lubię

  34. Pewnie i są, ale ani stanowią większość, ani biorą udział w publicznym dyskursie. Ale posłuchałabyś rozmowy Hołowni z Pirogiem; tam wyraźnie w opozycji do ateistycznego „nie krzywdzę innych istot” jest „ale ty sobie wymyślasz, co jest dobre, a co złe, a my, wierzący, to po prostu wiemy, bo tak nam powiedziała istota wyższa”. Co jest kinda creepy, bo dla niewierzącego wszak tej istoty nie ma, więc normy etyczne zamiast być poddane własnej refleksji (a każdy zdrowo funkcjonujący w społeczeństwie człowiek wymyśli, że to krzywdzenie innych jest jednak nie teges) są brane bezrefleksyjnie. I potem mamy kult JP2 czy matki Teresy. Czy Hołowni.
    A założenie o nieopłacalności jest, no cóż, po prostu prawdziwe.

    Lubię

  35. @kura,
    + zdziwienie/niepokój/trwoga – że jeżeli nie słowo boże to się wymordujemy;
    + ale jak to, istnieje jakaś etyka niechrześcijańska, która sprawia, że niektórzy nie mordują/gwałcą/kradną/etc? istnieje w ogóle jakieś inne źródło etyki?

    Tak się rozmawia. Z wieloma, owszem, nie z wszystkimi.

    Lubię

  36. No tak. Mnie na przykład to wystarcza.
    Kiedy anonimowy poster przyjdzie i powie mi, że ma autorytet by wiedzieć więcej ode mnie i dokonać oceny etycznej moich zachowań to wiem, że zrobiłem źle. I na pewno nie odpowiem mu nie powiem, że potrzebuję czegoś więcej by jego opinię olać cienkim sikiem. ^^
    troll harder 4/10

    Lubię

  37. @palec:
    „Kiedy anonimowy poster przyjdzie i powie mi, że ma autorytet by wiedzieć więcej ode mnie i dokonać oceny etycznej moich zachowań to wiem, że zrobiłem źle. I na pewno nie odpowiem mu nie powiem, że potrzebuję czegoś więcej by jego opinię olać cienkim sikiem. ^^”
    rzeco

    Lubię

  38. Ubieranie homofobii w niewinne łaszki intelektualnej papki brzydzi mnie chyba bardziej, niż ateiści biorący ślub kościelny (co by się mamusia nie denerwowała) i posyłający swoje dzieci pod przymusem na religię (bo co ludzie powiedzą, bo inne dzieci będą dokuczać, łotewer) :)

    Lubię

  39. głęboki szacun za reakcję:) na religioznawstwie nawykłam do szacunku wobec każdej religii, wszak to przedmiot, który uznaliśmy za ważny i wnoszący coś do wiedzy o człowieku w aspekcie możliwości ludzkiej transcendencji, umiejętności przekraczania natury biologiczno-fizycznej. przekonałam się też, że religia nie jest jednowymiarowa, że niełatwo ją zdefiniować, sklasyfikować itd, że prawdziwiej jest mówić o aspektach religii niż o religii jako monolicie. stąd zarzut dogmatyzmu w kwestii religii, traktujecie polski kk jak monolit tymczasem sama ta religia nosi rozmaite cechy w zależności od tego, czy badamy ją w mieście czy na wsi, czy określamy ją w oparciu o wypowiedzi teologów, hierarchów, wiernych wykształconych, niewykształconych, dorosłych, dzieci, mistyków etc. i może tyle w kwestii dogmatyzowania. lawinkę przepraszam za kolejną intelektualną papkę. etyka: wedle kantowskiej krytyki praktycznego rozumu zasady etyczne do których dochodzi rozum są niesprzeczne z zasadami etyki chrześcijańskiej -macie dobry grunt do dialogu, różnicie się celem, człowiek religijny działa ze względu na boga, karę/nagrodę; człowiek niereligijny podąża za własną wolą i realizuje własne cele -może je wytyczyć w autorytecie, własnym rozumie, własnych uczuciach, własnych pragnieniach itd -tu też nie można generalizować, ale kto oprze się na zasadach rozumnego ujęcia dobra jako wytycznej swoich działań będzie niemal zmuszony do przyznania, że dobro jest bezinteresowne,a zatem opowiadajac sie po jego stronie nie można liczyć na załatwienie prywatnych potrzeb /np. potrzeby akceptacji członków stada/

    Lubię

  40. @bart

    To wielka umiejętność: tak napisać nic, żeby brzmiało irytująco.

    To nie jest nic. To jest raczej skoncentrowany bezsens.

    @gad
    Pozwól, że ja Ci to tak łopatologicznie spróbuję.

    że prawdziwiej jest mówić o aspektach religii niż o religii jako monolicie.

    Problem w tym, że ateiści odrzucająz zasady każdą transcendencję natury. Założenie transcendencji natury jest warunkiem sine qua non każdej religii. Dlatego odrzucając go, odrzucamy każdą religię jako monolit oparty na dogmacie transcendencji.

    I dlatego początek Twojego zdania:

    przekonałam się też, że religia nie jest jednowymiarowa, że niełatwo ją zdefiniować, sklasyfikować itd

    jest dla nas nic nieznaczący.

    Tak więc:

    nawykłam do szacunku wobec każdej religii, wszak to przedmiot, który uznaliśmy za ważny i wnoszący coś do wiedzy o człowieku

    tu zgoda – z punktu widzenia socjologii, psychologii, psychiatrii i etnografii religia jest ciekawym problemem, ale już to:

    wszak to przedmiot, który uznaliśmy za ważny i wnoszący coś do wiedzy o człowieku w aspekcie możliwości ludzkiej transcendencji, umiejętności przekraczania natury biologiczno-fizycznej.

    uważamy za brednie, bo nie uznajemy możliwości przekroczenia natury psycho-biologiczno-fizycznej.

    Ponimajesz?

    Lubię

  41. @Maxi
    „Katolicy nie chcą sankcjonować prawnie zła (tego co uważają za zło). Nie chodzi tu zatem o zrobieni gejom na złość. Zrozumienie tego prostego faktu pozwoliłoby wielu ludziom zmienić sposób prowadzenia dyskusji :)”

    Oczywiście że nie chodzi o zrobienie na złość, to jest „Wiem lepiej od ciebie co dla ciebie dobre” i takie stawianie sprawy przez kościół zawsze w historii kończyło się źle (captin obvious)
    Kłopot z dyskusją o homoseksualiźmie jest zawsze ten sam i nie ima się tylko katolików. Zawsze trafisz na mur z fundamentalnej, niedyskutowalnej prawdy, prawa natury, normalności i innych pojęć niejednoznacznych i niewytłumaczalnych. To ma wszystko wyjaśniać. Gdy podrążysz o wyjaśnienie abstraktów spotkasz się z dwiema reakcjami:
    1. W formie mniej lub bardziej agresywnej wychodzą na jaw te najbardziej idiotyczne uprzedzenia (to pedofile, wychowają dzieci na homoseksualistów) i dyskusja robi pełne 360 stopni, Bo od takich stwierdzeń zwykle się zaczyna.
    2. Twój dyskutant milknie.
    Z inną reakcją się nie spotkałem, jakoś nikt mi nie wyjaśnił spójnie co to za prawdy fundamentalne, a pytałem wiele razy, bardzo grzecznie, cierpliwie i dociekliwie. Gdy zapodawałem dyskutantowi linki do bezpośrednich opracowań kilkudziesięcioletnich badań robionych dla rządów dostałem link do para-popularnonaukowego artykułu o zachowaniach społecznych myszy i jakoś nie szło wyjaśnić że 30letnie badania w śród rodzin homoseksualnych są troszeczkę nieporównywalne z 2tygodniowym badaniem 12 myszek.
    Mimo to sobie myślę że to coś jednak daje, Że to drążenie muru łyżeczką ale do przodu. Każdy obalony mit ujawnia następny (uwielbiam argument „W śród zwierząt nie ma homoseksualizmu” który rewolucyjnie ewoluował do „nie musimy się zachowywać jak zwierzęta”)
    Konkludując: ludzie pokroju Hołowni to właśnie ten najupartszy typ, który będzie maskował swoje uprzedzenia do upadłego, nie przed dyskutantem a przed samym sobą. On naprawdę wierzy że jest dobry i miły i tolerancyjny.

    Lubię

  42. @Maxi- Otóż, ateiści/agnostycy nie chcą sankcjonować prawnie zła (tego co uważają za zło). Nie chodzi tu zatem o zrobieni katolikom na złość. Zrozumienie tego prostego faktu pozwoliłoby wielu ludziom zmienić sposób prowadzenia dyskusji :)

    Rozumiesz już o co biega z Tobą i Hołownią?

    Lubię

  43. Niech mi ktoś wyjaśni taką rzecz – jeszcze całkiem niedawno KK w zasadzie milczał o homoseksualizmie. W każdym razie nie było to tematem kazań, dyskusji, etc. O aborcji – owszem – wygłaszali kazania. Temat h. wybuchł gdzieś w połowie lat 90. ub. wieku.
    Czy zasadna jest hipoteza, że po załatwieniu w PL sprawy aborcji ruszyli do walki z kolejnym wrogiem?

    Lubię

  44. @Szpro: nieopłacalność krzywdzenia innych? Chyba w sensie takim, że trudno byłoby mi przez resztę życia malować się nie patrząc w lustro, wtedy tak.

    Lubię

  45. Dzidu, no w jakimkolwiek: niezależnie od tego, czy są to represje z zewnątrz (jak ostracyzm w grupie: skrzywdziłaś kogoś, wydało się, nie podają ci ręki), czy z wewnątrz (masz poczucie winy, że zrobiłaś wbrew swoim zasadom) kalkulacja jest taka, że krzywdzenie innych jest nieopłacalne na dłuższą metę.

    Lubię

  46. @szprota
    Z zewnątrz: dotyczy to skrzywdzenia kogoś w grupie do której należysz. Jeśli czerwoni chcą dokopać zielonym, to za skrzywdzenie kogoś z wrogiej grupy uścisną rękę i pogratulują. Z wewnątrz: odpowiednia ideologia (np doktryna obowiązująca w grupie) może dostarczyć takich zasad, które umożliwią krzywdzenie bez poczucia winy.

    Łatwiej przeciwdziałać krzywdzeniu z powodów egoistycznych, trudniej tych motywowanych bardziej altruistycznie – dla grupy, dla idei. Choć np dla banksterów, jak się wydaje, krzywdzenie innych było jak najbardziej opłacalne.

    ***
    Katolicki argument, że ich moralność ma solidne fundamenty, bo jest umocowana w transcendentnym bogu, rzucany w stronę niewierzących jest kuriozalny. To raczej podany na tacy argument za czymś przeciwnym.

    Lubię

  47. „To raczej podany na tacy argument za czymś przeciwnym”.
    Dla nas, nie dla nich. Oni bezkrytycznie przyjmują istnienie transcendencji, bo bez niej ich po prostu nie ma.
    Niestety, to wydaje się świadczyć o tym, że rzeczowa dyskusja z fanatykami nie ma sensu.

    Lubię

  48. „Czy zasadna jest hipoteza, że po załatwieniu w PL sprawy aborcji ruszyli do walki z kolejnym wrogiem?”

    Nie. Za komuny akceptacja społeczna homoseksualizmu była tak mała, presja na zwiększenie ich praw tak niewielka, że dla Kościoła to w ogóle nie był problem. Ta akceptacja się zaczęła zwiększać dopiero w latach 90. i zachowanie Kościoła jest na to zwiększenie reakcją.

    Lubię

  49. „Czy zasadna jest hipoteza, że po załatwieniu w PL sprawy aborcji ruszyli do walki z kolejnym wrogiem?”
    Nie, w PRL homoseksualizm to było zboczenie. Można było je złapać bawiąc się nieprzyzwoicie swoim siusiakiem (homoseksualizm kobiet był nie-tematem). Chłopcy więc powinni byli rozładowywać napięcie seksualne wynikające z dojrzewania poprzez uprawianie sportu czy cuś. Homoseksualizm był też odpowiedzialny za epidemię straszliwej choroby zwanej AIDS.
    Tymczasem w latach 60 i nawet później, przyzwolenie społeczne dla aborcji było dość wysokie, więc było w co naparzać. Z resztą są i tacy co uważają, że w sumie dobrze, że kościół naparzał, bo dzięki temu ciemny lud przestał to traktować jako metodę antykoncepcyjną. Nie podpisuję się pod tą tezą, bytw.

    Lubię

  50. „Nie, w PRL homoseksualizm to było zboczenie. Można było je złapać bawiąc się nieprzyzwoicie swoim siusiakiem (homoseksualizm kobiet był nie-tematem). ”

    Chyba żyłem w innym PRLu?
    Książek o męskim homoseksualizmie było do diabła – literatury ‚pięknej’, popularno-naukowej, kryminałów…, chociaż faktycznie nie przypominam sobie ANI JEDNEJ książki z tego okresu choćby wzmiankującej o lesbijkach.

    Lubię

  51. @janekr
    „Książek o męskim homoseksualizmie było do diabła”

    Ale zawsze traktujących go jako mniejszą lub większą patologię – albo śmichy-chichy a la pan Czesio z Kabareciku, albo takie skandalizujące, jak Bratny/Nasierowski. To umacniało stereotyp, że homoseksualista to zawsze jest Inny, no bo albo widać na pierwszy rzut oka, że coś z nim dziwnego, albo w ogóle to jakiś przestępca, należy na takiego bardzo uważać. Pamiętam ten szok z czytania Baldwina, że no jak to, homoseksualista może być takim po prostu normalnym facetem? I pierwsze wyjaśnienie dysonansu poznawczego: „e, bo to w Nowym Jorku przecież”. W PRL postaci „normalnego homoseksualisty” nie było w ogóle; I srsly challenge ya.

    „nie przypominam sobie ANI JEDNEJ książki z tego okresu choćby wzmiankującej o lesbijkach.”

    „Dwie siostry”, Władysław Machejek. Tak srogie, że nawet współczesna proza prawicowa wymięka.

    Lubię

  52. „Ale zawsze traktujących go jako mniejszą lub większą patologię”
    Hmmm… Andrzejewski „Idzie skacząc po górach”?

    „„Dwie siostry”, Władysław Machejek. Tak srogie, że nawet współczesna proza prawicowa wymięka.”
    Ktoś da więcej? Czyżby tematyka lesbijska w PRL ograniczała się do jednej książki?

    Lubię

  53. No więc takie wyszukiwanie jeszcze wątków lesbijskich zapodałem, raczej nędza: http://www.google.com/search?hl=pl&tbo=p&tbm=bks&q=lesbijka+OR+lesbijstwo+OR+lesbijki+OR+lesbijskie+OR+lesbianizm&tbs=,cdr:1,cd_min:1%20lip%201952,cd_max:30%20cze%201989&num=10

    Rzutem oka — najwięcej odniesień w czasopismach, słownikach, wspomnieniach i recenzjach zagranicznych filmów. W literaturze pięknej tak se.

    Albo takie śliczności: ”
    Istnieje grupa morderców wykazujących rysy sadystyczno-masochistyczne, morderców ze skłonnościami homoseksualnymi i ekshibicjonistycznymi. Upodobania lesbijskie u kobiet wzmacniają skłonności do czynów brutalnych”.

    To np. jest zdaje się jakaś powieść:http://books.google.com/books?ei=8wOgToXAM5DdsgbwnLndAg&ct=result&hl=pl&id=R1EwAAAAIAAJ&dq=kamil+ariadny+lesbijskie&q=lesbijskie#search_anchor

    Ale wydana w Londynie. Więc.

    Lubię

  54. @WO
    Pamiętam ten szok z czytania Baldwina, że no jak to, homoseksualista może być takim po prostu normalnym facetem? I pierwsze wyjaśnienie dysonansu poznawczego: „e, bo to w Nowym Jorku przecież”.

    Miałem tak samo, Pan Czesio, śmieszny głosik itd. Wtem się dowiaduję, że Rock Hudson był gejem.No i zdziwienie , że ten wysoki, cwany dowódca co wiódł komandosów przez pustynię w filmie Tobruk był gejem. To jest argument za jakimś tam comming outem, wtedy trudniej będzie im przyprawić gębę obcego.

    Lubię

  55. @janekr
    A to zależy ile w tym PRL-u żyłeś. Ja byłom wtedy jeszcze młode, więc załapałom się głównie na indoktrynację. Przy okazji pamiętam, że jak sprawdzałom słownik wyrazów obcych, to homo figurowało nadal jako choroba psychiczna. A literatura literaturą, jedyna literatura jaką czytałom przed końcówką liceum to były lektury szkolne i wydawnictwa naukowe (akurat psychologia nie była na mojej liście zainteresowań, więc na głębszą analizę tematu seksualności żem nie trafiło). Wiem, dziwne jestem.

    Lubię

  56. Ja raczej pamiętam wcześniutkie najntinsy i Lew-Starowicza w Filipince, który dziewczęcy homoerotyzm z łagodnym uśmiechem pakował do szuflady z napisem „przejdzie wam”.

    Lubię

  57. Garść przykładów cytowanych z pamięci, więc wybaczcie ewentualne nieścisłości:
    W jednym z odcinków „07 zgłoś się” jako podejrzany występuje starszy, bogaty mężczyzna opiekujący się młodym chłopakiem. Straszne słowo na „h” w filmie nie pada (zresztą w tamtych czasach to chyba byłoby raczej słowo na p – pederastia?), są jednak dość czytelne aluzje. Co ciekawe, gdy cała sprawa zostaje rozwikłana i okazuje się, że żaden z panów zbrodni nie popełnił, ten uznaje za stosowne po pierwsze – wytłumaczyć swoje skłonności traumą wojenną, a po drugie – zapewnić, że on z tym chłopakiem nigdy nic, traktował go zawsze jak syna.
    U Chmielewskiej w Autobiografii pojawia się migawkowo postać kolegi z pracy, zamieszanego w jakieś ciemne interesy. Do kolegi w pewnym momencie przychodzi przyjaciel, a rozemocjonowana współpracownica tak opisuje jego wygląd reszcie załogi: „Rzęs miał taki, że o futryny zaczepiał, a jak szedł, to się tak dziwnie giął w kibici, o tak!”. I wszyscy doznają olśnienia, czemuż to koledze tak dobrze szła karta w pracowym pokerku… „A ja się z niego śmiałem, że go żadna dziwka nie chce, a jemu dziwki niepotrzebne!”.
    Co ciekawe, natknęłam się i na opis miłości dziewczyn, niestety, ni za cholerę nie pamiętam autorki i tytułu powieści. To było coś wydane przed wojną, wznowione we wczesnych 90-tych, trzytomowe. W pierwszym tomie opisana była szkoła dla panien – i tam właśnie dziewczyny masowo kochały się w jednej z nauczycielek, pisały do niej listy, wiersze, nawet wycinały sobie jej inicjały na ramieniu (serio!), a jedna się z jej powodu truła. Niemniej, to wszystko też było potraktowane na zasadzie „burze okresu dorastania, przejdzie im” – i faktycznie, przechodziło, gdy skończyły szkołę, wróciły do „prawdziwego świata” i poznały kandydatów na mężów.

    Lubię

  58. W „Czy pani mieszka sama?” Magdaleny Samozwaniec też mamy rysownika, który jest gejem; akurat w opowiadanej przez nią historii jest on potrzebny do nawarstwienia qui pro quo (główna bohaterka przebiera się bowiem za mężczyznę, by móc wynająć mieszkanie), ale nie wątpię, że czerpała z jakiejś realnej postaci.
    Chmielewska autobiografię pisała w latach 90., więc trudno ją traktować jako literaturę PRLu.
    A, jeszcze wczesne najntinsy i Panna Nikt, no to już po PRLu, ale świeżutko po, pamiętam, że była odbierana jako dość odważna.

    Lubię

  59. Pisanie Autobiografii owszem 90-te, ale opisywana sytuacja miała miejsce w jakichś późnych 50-tych albo wczesnych 60-tych, zresztą generalnie Chmielewska ma poglądy na gejów takie mocno stereotypowe i staroświeckie (znaczy, że koniecznie musi być zniewieściały, czy jakoś tak).

    Lubię

  60. @Kura:
    „generalnie Chmielewska ma poglądy na gejów takie mocno stereotypowe i staroświeckie (znaczy, że koniecznie musi być zniewieściały, czy jakoś tak).”
    To eufemizm, w „Porwaniu” wychodzi jej całkiem jawna i obrzydliwa homofobia.

    Lubię

  61. Pogłębiony, chociaż stereotypowy temat gejów występuje w kryminale ‚Figurka z drzewa tekowego’.

    Mamy więc wybitnego tancerza (stereotyp!), „sprężyna nie facet, kondycja jak u wyczynowca” która waha się, czy zostać na dłuższym kontrakcie w Paryżu, gdyż zakochał się w Małym.
    A ten Mały to wyjątkowa wredna postać, wspólnik bandziorów (stereotyp!) planujących obrabować tancerza. Jak mówi o chłopaczku jedna ze wspólniczek bandy „bardzo zła dziewczynka, której bozia przez roztargnienie przykleiła siurek”.

    No ale fajnie w tej książce pokazano podejście ludzi (bandziora, młodzieży, milicjantów) do problemu.

    Lubię

  62. Pamietam nasza dyskusje o Holowni z pot-worum, i zgodze sie z opinia, ze Holownia siedzi sobie okrakiem (nawet mozna by powiedziec, uzywajac jezyka zaczerpnietego z Biblii, ze jest w swych pogladach ‚letni’). Nie ma zadnych radykalnych pogladow tak naprawde, tylko stara sie dogodzic wszystkim, troche tu, troche tam, i Kosciolowi swieczke, i gejom ogarek, ale nie bardzo mu to wychodzi, bo jednak w ktoryms momencie bedzie moment, kiedy ktos zazada od niego jasnej deklaracji. Sama nawet pisalam, ze wg mnie bedzie musial sie kiedys okreslic, bo jest zbyt liberalny na konserwatyste, a zbyt konserwatywny na liberala, ahooo! I tak sie dlugo nie da, ale jak na razie, widze (a raczej czytam) wszystko po staremu, czyli lawiruje. Mysle, ze ma chlopak dobre intencje, ale brak mu odwagi. On tak chcialby, zeby wszyscy go lubili, po wszystkich stronach … no ale tak sie nie da. On tak wszystko delikatnie, delikatnie, ze niby nic, ale Szprota dobrze pisze, tak naprawde mowi to samo, co reszta, tylko w taki sposob ze niby to nic, niby to nie on …

    Lubię

  63. Koleżka jest jak ci młodzi mili ludzie z flejmu o Raz Dwa Trzy. Co ciekawe, jak podtrolowałem wtedy temat na fejsie, to spotkałem się z niezrozumieniem sporej grupy znajomych (że szargam Nowaka). Czyli problem jest.

    Lubię

  64. Cro: no nie kryję, że się zaposiłkowałam forum (program przecież podlinkowała Ginestra).
    Wiecie, że ja go na jakimś poziomie rozumiem? Nie żebym współczuła. Ale przymus bycia lubianym, tak, to jest bardzo znajome.

    Lubię

  65. @Croyance,
    Które poglądy Hołowni można zaliczyć do liberalnych? Przecież nie to że nie uważa że gejów trzeba eksterminować:) On jest na wskroś konserwą tylko umiejętnie lawirującą.

    Lubię

  66. @wo
    „Co do meritum, Hołownia na wszystko ma poglądy dokładnie takie same jak Terlikowski”

    Hołownia, który mimo swojego młodego wieku ma już bardzo bogaty życiorys (wzięty dziennikarz, dominikanin, działacz Pomocy Maltańskiej), pisze o Kościele zupełnie innym językiem. Przemawia do czytelnika nie jak pasterz do owieczek, lecz jak przyjaciel do przyjaciela.

    „Tyle że on dodatkowo dokłada do tego ten fałszywy uśmiech połączony z ambicją by się wtopić w świat TVN-owskich celebrytów, wtulić się między majtki Dody a stanik Cichopek, być lubianym przez wszystkich”

    Nie unika trudnych pytań, ale i nie próbuje się czytelnikowi podlizać, udając kogoś innego.

    @kayteque
    „I psuje dobrą robotę wykonywaną przez Rydzyka, Radio Maryja, Terlikowskich etc.”

    Plamy na wizerunku Kościoła, takie jak liczne afery i skandale czy też działalność Radia Maryja, dotykają go osobiście, ale nie stara się udawać, że takie tematy nie istnieją. Nie pozwala jednak na to, żeby zdominowały jego opowieść – bo przecież wiara i Kościół to więcej niż tylko instytucja, budynki, a nawet sutanny i kielichy. Hołownia zmusza nas do spojrzenia dalej, poza gadżety i rytuały, byśmy odnaleźli ukryte za nimi misterium.

    @bart
    „Noo, moja mama dostała „Tabletki z krzyżykiem” pod choinkę od kogoś”

    Jeśli Hołownia nie zatytułował swojej książki „Nie przyszedłem pana nawracać”, to tylko dlatego, że ten świetny tytuł już zarezerwował dla swojego tomiku wierszy ksiądz Jan Twardowski. Pasowałby też do tej książki – Hołownia nikogo w niej nie chce przekonać do żadnej metafizycznej decyzji, po prostu chce z czytelnikiem o Kościele szczerze porozmawiać. Jak przyjaciel.

    Lubię

  67. @esse,
    „@wo
    „Co do meritum, Hołownia na wszystko ma poglądy dokładnie takie same jak Terlikowski”
    Hołownia, który mimo swojego młodego wieku ma już bardzo bogaty życiorys (wzięty dziennikarz, dominikanin, działacz Pomocy Maltańskiej), pisze o Kościele zupełnie innym językiem. Przemawia do czytelnika nie jak pasterz do owieczek, lecz jak przyjaciel do przyjaciela.”

    Ale, like, życiorys nie ma nic do rzeczy, a o tym, że pisze innym językiem (i dlaczego jest to jeszcze gorsze niż Terlik) jest ta notka i połowa tych komciów. Po co kolejny? No i „przyjaciel do przyjaciela”, dobre sobie.

    „Hołownia zmusza nas do spojrzenia dalej, poza gadżety i rytuały, byśmy odnaleźli ukryte za nimi misterium.”
    Hołownia zmusza nas do spojrzenia dalej, poza uśmiechniętą twarzyczkę, byśmy odnaleźli ukrytą za nią nienawiść do ludzi. MSPANC.

    Lubię

  68. @FiSi:
    „Hołownia zmusza nas do spojrzenia dalej, poza uśmiechniętą twarzyczkę, byśmy odnaleźli ukrytą za nią nienawiść do ludzi. MSPANC.”
    No własnie inaczej, Hołownia uśmiecha się tak ujmująco, byśmy nigdy tej nienawiści nie odnaleźli.

    Lubię

  69. @Hołownia nikogo w niej nie chce przekonać do żadnej metafizycznej decyzji, po prostu chce z czytelnikiem o Kościele szczerze porozmawiać. Jak przyjaciel.

    Przypomniała mi się od razu narzeczona mojego kolegi, Polska nawrócona przez Amerykanów na baptyzm. Ona też ze mną rozmawiała szczerze. Jak przyjaciel. Że pójdę do piekła.

    Lubię

  70. No, w swietle KK to, co on robi, to straszny liberalizm :-P Np. pisal o mozliwosci duchowych przezyc po paleniu marihuany. Ale w sumie to taka pop-religia, co on proponuje. Niby dla wszystkich, czyli dla nikogo. Jakby to powiedziec – bez jaj, no.

    Lubię

  71. KK zastrzega możliwość przeżyć duchowych do swoich 12 ścian? neee, nie sądzę. Można mieć przeżycia nawet po obejrzeniu prognozy pogody. Każdemu jego schiza.

    Lubię

  72. @bart
    „Przypomniała mi się od razu narzeczona mojego kolegi, Polska nawrócona przez Amerykanów na baptyzm. Ona też ze mną rozmawiała szczerze. Jak przyjaciel. Że pójdę do piekła.”

    Tak nawiasem mówiąc, 16% populacji USA deklaruje jako religię „NONE”, czyli są hardkorowym ateistami i agnostykami (bo część apateistów z rozpędu poda religię przodków nawet jeśli w ogóle nie praktykują). A może ja bym o tym notkę wewogle?

    Lubię

  73. Witam Gospodynię i Was, którzy tu poś(t)cicie.
    Czytam i czytam, naczytać się nie mogę. 109 wypowiedzi o Hołowni i tym drugim, gorszym/lepszym bardzo fajne jest. Szczególne podziękowanie dla Szproty za całokształt i dla Barta za dowcip jak szabla damasceńska. I dla Ausira, którego z prawdziwą przyjemnością widuję na Wiki.

    W sprawie H&T tyle mam do powiedzenia, że jak natykam się na T w tv, to głos wyłączam, jak na H to także wizję. Ale jednak prawdziwą wiedzę o tych panach zdobyłam tutaj, jakoś dawniej pilota używałam na czuja.

    Z pozdrowieniami, 110 wpis
    Ilmatar

    Lubię

  74. Rzecz się odświeżyła, przeczytałem ponownie i zwrócił moją uwagę fragment, który jakoś uprzednio gładko przeoczyłem:
    Nie rozumiem jednak dlaczego państwo, nawet jeśli nie z pobudek aksjologicznych, miałoby wspierać (jak wspiera małzeństwa poprzez wspólne rozliczenia, odliczenia etc) pary, które nie poniosą wysiłku wychowania temu społeczeństwu dzieci.
    I mną zatrzęsło. Co to za obłędna wizja spłacania społeczeństwu długu – jakiego długu? – wychowaniem dziecka? Kto wymyślił coś podobnego, jakiś ajatollah wsłuchany w mamrot Mahometa o tym, że „kobieta bezpłodna jest mniej warta, niż stary dywan, leżący w kącie” (cytat z pamięci, ale #jakośtaktoszło)? Nie, to mówi apostoł cywilizacji życia. Miły i uśmiechnięty mój imiennik, katolik z ludzką twarzą.
    No cóż, life is life, tak się stało, że z żoną stoimy tam, gdzie stoją geje. Nie mamy dzieci. Niespecjalnie nam zależało, to prawda, ale obiektywnie ich nie możemy mieć i nigdy nie będziemy mieli, także dlatego, że jak ładnie wyraziła się jedna pani doktor, terapia przeciwnowotworowa jest terapią kastracyjną. Tulaski dla tej pani, przy okazji.
    Zatem, zgodnie z tą logiką, należałoby zabrać nam możliwość wspólnego opodatkowania, co tam! Od razu unieważnić małżeństwo, bo przecież nie spłacamy długu społeczeństwu. Jak się do tego doda fakt, że nie byłem w wojsku (kategoria E, całkiem zasłużona), no to wychodzę na anarchistę, przy którym taki Kropotkin to miękka faja.
    Tylko, że nie. Społeczeństwo zainwestowało w nas także na innych poziomach i otrzymuje spłatę jak należy. Domaganie się od ludzi czegoś, czego nie mogą fizycznie wykonać ma jakąś nazwę własną, której akurat sobie nie przypominam, ale nie miało to chyba nic wspólnego z miłością bliźniego. Czy etyką, whatever.
    Rozpisuję się, a to przecież można podsumować krótko: Hołownia nie jest gorszy od Terlikowskiego ani na odwrót. Oni obaj są z innego świata, świata w którym nie mogę żyć i jest dla mnie bardziej obcy niż powierzchnia księżyca. Nawet bez czarujących morderczych robotów.

    Lubię

  75. Nie przeczytałem wszystkich komentarzy, bo trochę tego za dużo. Ale jednego nie rozumiem – dlaczego homofobią nazywacie wszystko, co nie przyklaskuje homoseksualizmowi?
    Mi też homoseksualizm się nie podoba, nie mam pojęcia, czemu miałbym go więc popierać. Nikomu nie wciskam na siłę mojego zdania, ale od swojego nie odstąpię i kiedy trzeba, będę go bronić. Jestem w takim razie homofobem?

    Lubię

  76. dlaczego homofobią nazywacie wszystko, co nie przyklaskuje homoseksualizmowi?

    To nie my nazywamy homofobią wszystko, co nie przyklaskuje homoseksualizmowi, to tobie się wydaje, że nazywamy homofobią wszystko, co nie przyklaskuje homoseksualizmowi – i to mówi więcej o tobie niż o nas.

    Lubię

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s