First we take Chazan

Chazana odwołano!

Hanna Gronkiewicz-Waltz na widok badań fokusowych, jakie dostarczono do ratusza, zbladła i wydała z siebie zrazu krótkie oświadczenie:

Kontrola wykazała nieprawidłowości w funkcjonowaniu szpitala przy ul.Madalińskiego, które są podstawą do rozwiązania umowy z dyr. placówki.

Uhonorowałam to owsianką z cynamomem. First we take Chazan, then we take Wołomin!

HGW rozszerzyła potem komunikat o następujące wyjaśnienie:

„Niepoinformowanie Pacjentki o granicznym terminie dokonania wcześniejszego zakończenia ciąży stanowi ograniczenie prawa Pacjentki do informacji, zagwarantowanego w art. 9 ust. 2 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Wprawdzie powyższa sytuacja miała również miejsce wcześniej w Instytucie Matki i Dziecka, jednak w żaden sposób nie może stanowić usprawiedliwienia dla Szpitala Specjalistycznego im. Św. Rodziny. W obecnie obowiązującym stanie prawnym administrator szpitala nie mógł odmówić Pacjentce prawa do zabiegu przerwania ciąży. Może zrobić to jedynie lekarz prowadzący.”

Jak widzimy, jest w nim trochę „ale oni też się biją, pszepani”, ale jak na naszą konserwatywną prezydentkę wiadomość iście radykalna: uznaje ona bowiem prawo do aborcji pacjentce Chazana. Serdeczne dzięki!

Zatem: bardzo dobra wiadomość. Wprawdzie jestem przekonana, że Chazan wyląduje na jakiejś kolejnej ciepłej posadce, ale niewykluczone, że nie będzie miał już kontaktu z pacjentkami. Jego zachowanie wyraźnie bowiem dowodzi, że kompletnie się do tego nie nadaje.

Wojna się nie skończyła, to zaledwie jedna wygrana bitwa.

Tymczasem nieoceniona Dominika Wielowieyska poczuła się w obowiązku zareagować na tego newsa. Pochyla się po równo nad udręczonym sumieniem Chazana, co nad traumą jego pacjentki, tylko że nie: kobiecie poświęca dosłownie dwa zdania, bardziej troszcząc się o to, że grozi nam „wojna religijna”, a tego przecież nie chcemy.

Przypomnę w tym miejscu, że to właśnie Dominika Wielowieyska poczuła się zraniona i spoliczkowana, gdy Katarzyna Bratkowska podczas rozmowy z Żalkiem oświadczyła, że zrobi sobie aborcję w wigilię. Zachowajmy umiar, dziewczęta, ostatecznie możemy się skrobać w ramach istniejącego tak zwanego kompromisu, ale nie obnośmy się z tym, bo kogoś jeszcze urazimy.

No, chyba że trafiłyśmy na Chazana, to się wtedy nie wyskrobiemy, ale wiecie, musimy to zrozumieć, czymże są nasze ciała i nasza dalsza przyszłość wobec sumienia lekarza.

Można oczywiście ścigać Chazana, można go oskarżać o fanatyzm.

(pisze Wielowieyska)

Ja bym powiedziała, że wręcz trzeba.

Problem jednak w tym, że trudno odmówić logiki w jego rozumowaniu: wskazanie innego lekarza jest swego rodzaju uczestnictwem w aborcji.

ORLY, a mnie to przychodzi z łatwością – być może dlatego, że mam aborcję za zabieg wchodzący w pakiet praw do zdrowia i stanowienia o własnym ciele.

Dla niego sytuacja też jest trudna, bo to tak, jakby mówił: ja nie zabiję tej osoby, ale mogę wskazać kogoś innego, kto to zrobi.

W związku z powyższym woli powiedzieć: proszę pani, ja wolę, by pani przeszła bolesny poród, jak również już nigdy nie zaszła w ciążę i patrzyła na swoje zdeformowane, naszprycowane morfiną dziecko, jak powoli umiera.

Profesor złamał prawo, jednak wielu lekarzy uważa, że ograniczenie klauzuli sumienia jest niezgodne z konstytucją.

Pacjentka Chazana dociekała swoich praw, jednak wielu antyaborcjonistów uważa, że ponieważ jest kobietą, nie ma prawa decydować o swoim ciele. Prawo do świadczeń zdrowotnych jest prawem konstytucyjnym, pani Dominiko, i dla każdej osoby, która ma w sobie okruch humanitaryzmu, powinno stać wyżej niż skrzywione fundamentalizmem katolickim sumienie.

Za chwilę będziemy mieć kolejną „obronę Częstochowy” i kolejnego lekarza, który podniesie bunt.

Doskonałe porównanie: to istotnie jest syndrom oblężonej twierdzy z matką boską opromieniającą dzielnie dających słowiański odpór chrześcijan. Also: TEN CHAZAN TYP NIEPOKORNY (zwłaszcza gdy sobie przypomnimy, jak niepokorny był za PRLu, przed ustawą antyaborcyjną z 1993).

Bo problem aborcji i pytanie o ochronę życia jest jednym z najtrudniejszych i najbardziej skomplikowanych. I trudno to zbywać prostym stwierdzeniem, że ktoś jest talibem.

E, dlaczego, ja z przyjemnością zbędę to prostym stwierdzeniem, chociaż może odpuszczę sobie taliba.
Problem mamy nie z tym, że kobiety chcą mieć legalną aborcję na życzenie, a z tym, że się jej im odmawia.

Dlatego jedynym wyjściem jest zwolnienie lekarzy z obowiązku wysyłania kobiet do innego szpitala i stworzenie sprawnego, ogólnokrajowego systemu informacji, gdzie legalna aborcja jest możliwa. Bez tego będziemy mieć ciągle ideologiczną wojnę, w której nie bierze się jeńców.

Wojnę, pani Dominiko, to my już mamy od ponad dwudziestu lat – odkąd pani podobni padli na klęczki i nie widzą powodów, by się podnieść. Sposobem na to nie jest parada ustępstw, z których wynika wyłącznie coraz gorsza atmosfera wokół praw reprodukcyjnych, a radykalizacja postaw. Spis lekarzy, którzy dokonują aborcji nie przysłuży się nikomu poza bojówkami antyaborcyjnymi, które bardzo chętnie pójdą z widłami na klinikę. Zamiast tego: niech wszyscy ginekolodzy mają obowiązek bezpiecznego dla zdrowia pacjentki przerwania ciąży, jeśli tylko pacjentka o to poprosi.

Zawsze przecież pacjentka może nie poprosić, nie pomyślała pani o tym, prawda?

Advertisements

70 uwag do wpisu “First we take Chazan

  1. @marekkrukowski
    Patrząc na kalendarz wyborczy nie zdziwiłbym się, gdyby go ktoś wciągnął na listę w wyborach parlamentarnych.

    @autorka
    Nie nazywałbym tego wojną, raczej okupacją, podczas której nielicznej partyzantce udała się jedna albo dwie akcje. I jestem pesymistą w kwestii zmiany tego stanu. Podejrzewam, choć kwitów na to nie mam, że większość Polaków jest raczej konserwatywna i te kwestie ma tam, gdzie promienie słoneczne nie dochodzą.

    Lubię

  2. piotroff
    „Podejrzewam, choć kwitów na to nie mam, że większość Polaków jest raczej konserwatywna i te kwestie ma tam, gdzie promienie słoneczne nie dochodzą.”

    Większość jest produktem/ofiarą konserwatywnej edukacji i mediów (największy Polak – JP2, aborcja to zło, ksiądz jest mądry i się zna bo jest księdzem) co jeszcze nie znaczy, że jest konserwatywna. Może przyjdzie moda na lewackie cywilizacjo-śmiercionośne coming outy.

    Lubię

  3. Pozwolę sobie wystąpić z krytyką krytyki w sensie, że krytykowałbym z innej strony. Jeśli to jakieś fopa to przyjmę z pokorą wszelkie propozycje „założenia własnego blogaska” i zalurkuję się do życia.

    Wielowieyska drażni nieodmiennie komciami z wysokości leżącego plackiem przed Kościołem autorytetu. Nie rozkładałbym jednak tekstu aż tak bardzo na czynniki pierwsze, bo w efekcie retoryka przesłania i rozcieńcza siłę oddziaływania kluczowego zagadnienia. Otóż, Wielowieyska pisząc:

    „Chazan powołuje się na klauzulę sumienia i twierdzi, że nie mógł wysłać kobiety do innego lekarza, bo to tak, jakby brał udział w samej aborcji. Tymczasem profesor uważa, że aborcja jest równoznaczna z zabiciem dziecka. Z drugiej strony mamy kobietę, która przeżywa głęboką traumę.”

    tworzy jakiś osobliwy gulasz z Chazana, który „powołuje się”, „twierdzi”, „jakby brał”, „uważa” i matki, która „przeżywa jakąś traumę” (hehe, jakąś, duperelka przy rozterkach prof. Chazana) w efekcie „znikając” kwestię jawnej sprzeczności działań Ch. z prawem polskim, a w szczególności mechanizmem działania klauzuli sumienia. Otóż prof. Chazan nie zastosował klauzuli sumienia. Klauzula sumienia nakłada obowiązek skierowania do innego lekarza na przeprowadzenie zabiegu, lub w przypadku niedopełnienia tego wymogu – przeprowadzeniu (mimo krwawiącego sumienia) zabiegu osobiście. Bo tak się składa, że nie podjęcie lub odmówienie leczenia na podstawie klauzuli sumienia nie dotyczy przypadków nie cierpiących zwłoki – czyli min. właśnie tego.

    Cała reszta tego pożalsięboże komentarza to już splot fantazji Wielowieyskiej na temat „jak jest i jak być powinno”.

    Tymczasem, moim cichym marzeniem jest, aby pacjentki prof. Chazana, które wcześniej zostały w podobny sposób wymanewrowane (bo jak wiemy z przechwałek prof. w szpitalu św. Rodziny się aborcji nie robiło i zapewne nie raz się przy okazji wzięło kobiety na przetrzymanie) zorganizowały się, więcej, żeby zorganizowały się i inne pacjentki innych lekarzy z innych szpitali (i Wołomina) i pierdolnęły państwu polskiemu jakimś solidnym pozwem zbiorowym. A tak już serio serio, żeby to zagadnienie podniosła polska lewica (oczywiście nie patrzę w stronę SLD, czy TR), która w tym organizowaniu się udzieliła pomocy, bo to w takim działaniu tkwi realna szansa na zmianę. W przeciwnym wypadku ta dyskusja przyschnie jak wiele poprzednich wokół tego tematu, minie trochę czasu i nastąpi jej kolejna, bezowocna iteracja. A gdyby się udało, to kolejne komentarze Wielowieyskiej byłyby już tylko płakuleniem w kruchcie, którego nikt nie słyszy i które nikogo nie obchodzą.

    Lubię

  4. Już tu poprzednio pisałem że klauzula sumienia to dobry pomysł więc się nie chcę powtarzać tylko zwrócę uwagę na dwie rzeczy: 1) Faktycznie, ustawa jest nielogiczna, bo niby pozwala nie wykonać zabiegu, ale jednak zmusza do udziału w nim przez skierowanie do właściwego lekarza. I Chazan i pani Wielowieyska słusznie zwracają uwagę na tą niekonsekwencje. 2) Czy wszystkim wam naprawdę tak bardzo zależy żeby postawić na swoim, że wolicie obecną sytuację (gdzie jak widać kobiety są niezgodnie z prawem zmuszane do rodzenia dzieci) od sytuacji w której kobiety będą mogły skutecznie uzyskać gwarantowane świadczenia dzięki poprawkom do systemu sugerowanym przez prof Chazana i panią Wielowieyską? Uważacie ze lepiej żeby ileś kobiet niepotrzebnie cierpiało tylko po to żeby zachować „poprawność ideologiczną” i nie bratać się z wrogiem?

    Lubię

  5. @Jan F. Dulski

    „Bo tak się składa, że nie podjęcie lub odmówienie leczenia na podstawie klauzuli sumienia nie dotyczy przypadków nie cierpiących zwłoki – czyli min. właśnie tego.”

    Szkoda tylko, że tak mało osób to podkreśla. Dlaczego? Coś mi się wydaje, że nie jest traktowana ta sytuacja jak przypadek nie cierpiący zwłoki. Tylko, że nikt nie wyjaśnił dlaczego. Może rzeczywiście powinno być to potraktowane tak jak piszesz. Jak na razie winą jest to, że Chazan rozciągnął swoje sumienie na cały szpital i że nie wskazał innego lekarza. O tym, że sam powinien w takim przypadku przeprowadzić aborcję się nie mówi. :/

    Lubię

  6. @Gronkowiec

    A czy informatyk, który umieści listę nie ma prawa do swojego sumienia, albo urzędnik, który by musiał podawać nazwiska lekarzy wykonujących aborcję? Chcesz żeby oni też zawalczyli o prawo do własnego sumienia? Powiedzą, że nie chcą pomagać kobietom, które chcą mieć aborcję i co? W czym są gorsi od Chazana, że oni będą musieli, a on nie? Można dojść do takiego absurdu, że nikt nie będzie musiał nic zrobić.

    Liked by 1 osoba

  7. W ogóle, klauzula sumienia to przywilej klasy co najmniej średniej. Wyobrażacie sobie konsultanta firmy telekomunikacyjnej, który odmawia sprzedaży nowej usługi klientce, bo widzi/ słyszy, że jest starsza i niekoniecznie zrozumie regulamin? Pracownika banku, który zrezygnuje z namów na kolejną kartę kredytową? Prekariat na bullszitowych pracach nie ma luksusu sumienia, bo na ich miejsce są dziesiątki kolejnych.

    Wracając do przypadku nie cierpiącego zwłoki – ja przepraszam, że o tym nie wspominam, ale dla mnie jest rzeczą tak oczywistą, że tej kobiecie przysługiwała aborcja niezależnie od tego, czy natychmiast, czy nie – że to pomijam. Ale macie rację, że to istotne.

    Lubię

  8. To zaraz przeczytam na szybko.

    Co do przypadku niecierpiącego zwłoki. Są wyjaśnienia, że w przypadku wady letalnej można (są różne zdania, ale o tym później) przerywać ciążę, nawet po ukończeniu przez płód 24 tygodni. Sam Chazan też się dziwił, że nie usunięto z powodu 5 dni, bo się usuwa w takich przypadkach też takie płody. Nie wolno usuwać jeśli płód osiągnie zdolność do życia poza organizmem kobiety, ale w tym przypadku płód miał być niezdolny do życia poza organizmem, więc tak jakby terminu mogłoby nie być. Jednak powinno się poinformować, że 24 tygodni to termin graniczny, bo zwykle w tym terminie jest zdolność przeżycia. Ale akurat mogło nie mieć większego znaczenia, bo kobieta wcześniej powinna mieć zrobioną aborcję i to z powodu tego co już wykryto. Przy chęci aborcji, którą wyraziła pacjentka nie powinno następować czekanie na wyniki badań, tylko zabieg powinien być wykonany. Wystarczyło wcześniejsze stwierdzenie wad żeby przeprowadzić aborcję. Czekali na wynik badań kariotypu mimo, że w przypadku decyzji o aborcji te badania nie były wcale potrzebne. Nie poinformowano kobiety do jakiego czasu może przerwać ciążę tylko z powodu tych wad. Nie poinformowano do jakiego czasu można przerwać jeśli będzie wada letalna. W ogóle o terminach jej nie poinformowano.
    W porozumieniu z profesorem Chazanem zdjęto szew żeby kobieta sama poroniła. Nie był też wtedy prowadzącym ciążę. Decydował jako dyrektor. Niezrozumiałe jest to, że z dyrektorem trzeba było konsultować każdą decyzję, nawet taką o zdjęciu szwu szyjkowego żeby doprowadzić do poronienia.

    Nie był lekarzem prowadzącym, więc nie mógł w ogóle jako dyrektor powołać się na klauzulę sumienia, bo prawo tego nie przewiduje. Działał tylko jako dyrektor, a nie jako lekarz.

    Najciekawsze, że Chazan przyznaje, że lekarzy o poglądach jest 3 na kilkudziesięciu zatrudnionych w szpitalu, ale twierdził, że nie zna lekarzy, którzy dokonują aborcji? Wiedział, a kłamał.

    Lubię

  9. IMO ważniejsze jest ta wczorajsza Nyczowska obrona Chazana: teraz ‚umiarkowany katolik’ już się nie wyłga, mainstream jego organizacji w razie potrzeby każe urodzić nawet sam kręgosłup.

    @Wielowieyska, ostatnio rzadko zaglądam do GW, ale ona chyba od samego początku nie stworzyła czegoś wartego uwagi – taka pierwsza jaskółka upadku prasy papierowej.

    Lubię

  10. @ Szprota

    Piszesz że ten pomysł nie przysłuży się nikomu (może poza prol-liferami z widłami) .. choć nota bene nie musi to mieć postaci jakiejś isty, którą mogliby proliferzy przeglądać), ale masz jakieś argumenty dlaczego tak sądzisz? Mi ciężko sobie wyobrazić scenariusz w którym lepiej jest żeby kobiety musiały robić aborcję nielegalnie niż żeby mogły udać się do wskazanego przez urzędnika lekarza i tam mieć legalny zabieg… Do tego powtórze ejszcze raz – ustawa jest napisana tak, że wręcz logicznym się wydaje ze to przełożony lekarza korzystającego z klauzuli powinien zając się pacjentem, a nie sam lekarz.

    @Akara

    Klauzule sumienia dla lekarzy wprowadzono w przekonaniu ze ze względu na specyfikę tego zawodu, niezwykle ważne jest by lekarz mógł go wykonywać w zgodzie z własną wiedzą i sumieniem. Tak jak np. wprowadzono tajemnicę lekarską, dziennikarską lub adwokacką. Generalnie, niektóre z tzw „wolnych zawodów” mają kilka fajnych regulacji które przyznają im może nieco więcej praw niż innym zawodom, ale też są to zawody w których ponosi się szczególną odpowiedzialność. Jeśli inne wolne zawody będą się domagać klauzuli sumienia – to ok, możemy podjąć na ten temat dyskusję w społeczeństwie. Ale w stronę przeciwną, czyli zabrać tym zawodom ich specjalne prawa (czyli np. też zrezygnować z tajemnicy lekarskiej lub dziennikarskiej) – tego raczej nie poprę i chyba popierać byłoby wręcz nierozsądnie…

    Lubię

  11. @koluska – to zalezy od punktu widzenia i konkretnej sytuacji chyba. To po czesci obowiazek, a po czesci przywilej chyba. Ale to zreszta niewazne, chodzi o to ze zawody zaufania publicznego maja pewne szczegolne regulacje prawne.

    Lubię

  12. @Gronkowiec
    „to zalezy od punktu widzenia i konkretnej sytuacji chyba”

    Nie.

    „Mi ciężko sobie wyobrazić scenariusz w którym lepiej jest żeby kobiety musiały robić aborcję nielegalnie niż żeby mogły udać się do wskazanego przez urzędnika lekarza i tam mieć legalny zabieg”

    W obecnym klimacie „udanie się do wskazanego przez urzędnika lekarza” to jest wishful thinking, a co robić z takimi paskudnymi placówkami pokazali już dawno amerykańscy chrześcijanie,
    Oraz nie bardzo wiem jak sobie wyobrażasz tajność takiej listy, o tym jak zdupistycznym i upokarzającym pomysłem jest chodzenie kanałami w celu skorzystania z przysługujących praw nie wspominając.

    Lubię

  13. @Gronkowiec
    Jakie?
    Tylko przypomnę, że relacja pacjent-lekarz jest niesymetryczna i lekarz jest tym silniejszym. A klauzula sumienia w interpretacji chazanopodobnych jest zwykłym gwałceniem praw pacjenta. A pomysł „Dlatego jedynym wyjściem jest zwolnienie lekarzy z obowiązku wysyłania kobiet do innego szpitala i stworzenie sprawnego, ogólnokrajowego systemu informacji, gdzie legalna aborcja jest możliwa.” is so wrong on so many levels. Rodzice ze zgwałconą 11-latką mają zasuwać przez pół kraju, bo nagle nikomu w okolicy „sumienie” nie pozwala? Lekarze mają się wpisywać na listę i narażać na szykany (to akurat by rozwiązała lista w drugą stronę, tzn. do tego nie idź). Aborcja dozwolona polskim prawem jest świadczeniem gwarantowanym i należy się (w razie „chcenia”) jak psu buda.

    Lubię

  14. Wypowiedzi Wielowieyskiej budza we mnie wiekszy wkurw niz brednie Terlikowskiego. Bo Terlikowski bredzi otwarcie, hardkorowo i z otwarta przylbica, a Wielowieyska jest taka obslizgle falszywa w tym swoim „no tak, rozumiem, ale…”.

    Lubię

  15. „Mi ciężko sobie wyobrazić scenariusz w którym lepiej jest żeby kobiety musiały robić aborcję nielegalnie niż żeby mogły udać się do wskazanego przez urzędnika lekarza i tam mieć legalny zabieg…”
    Ja tam widze bardzo proste rozwiazanie problemu – otoz kazdy podmiot kontraktujacy uslugi NFZ powinien byc zobowiazany do swiadczenia pelni uslug w zakresie zdrowia reprodukcyjnego. Czyli w kazdym szpitalu powinna byc mozliwosc przeprowadzenia aborcji, tak jak jest mozliwosc przeprowadzenia zabiegu czyszczenia macicy. A w kazdej przychodni (i w kazdym szpitalu, pomocy nocnej i swiatecznej itd) powinien byc bez przerwy lekarz, ktory przepisze antykoncepcje awaryjna. Lekarzy sprzeciwiajacych sie swiadczeniu uslug w zakresie zdrowia reprodukcyjnego jest zgodnie z deklaracja wiary cos kolo 2%, wiec nie powinno byc problemow z obsadzeniem etatow i dyzurow.
    To jest proste i zgodne z prawem, lekarz ma prawo odmowic wykonania pewnych swiadczen, placowka nie, wiec niech placowka zagwarantuje wykonywanie tychze swiadczen. Jak nie moze zagwarantowac, to nie dostanie kontraktu.

    Lubię

  16. niezwykle ważne jest by lekarz mógł go wykonywać w zgodzie z własną wiedzą i sumieniem

    Wolałbym, żeby wykonywał zawód zgodnie z wiedzą medyczną (a nie „własną”) i zgodnie z prawme polskim.

    Tak jak np. wprowadzono tajemnicę lekarską, dziennikarską lub adwokacką.

    W interesie pacjenta / klienta / wolności prasy, a nie dla wygody sumień lekarzy, dziennikarzy lub adwokatów.

    Lubię

  17. I nadal nie rozumiem dlaczego Szprocie się nie podobają takie rozwiązania.

    Ponieważ kolejny Chazan oświadczy, „moje sumienie jest sumieniem mojego szpitala”.

    Lubię

  18. @Gronkowiec
    Mi też to nie pasuje, była różnica między tym co pisałeś, a tym co jest tutaj. Przedstawiłeś inne rozwiązanie, takie w którym trzeba dowiadywać się gdzie może być przeprowadzony zabieg od urzędników, albo z jakiejś listy. Taki pomysł ma swoje wady (nawet pomijając to dlaczego lekarz ma nie mówić, a na innych zrzucić swój obowiązek). Deklarację wiary podpisało niecałe trzy tysiące lekarzy, w szpitalu u Chazana było trzech, którzy mieli poglądy takie same jak on, na kilkudziesięciu. Dlatego ja też popieram takie rozwiązanie, że w każdym szpitalu muszą być lekarze wykonujący aborcje. Jak nikt nie będzie się mieszać w cudze sumienia to z aborcją problemu nie będzie, bo tacy jak Chazan są w mniejszości. Dyrektora szpitala i tak klauzula sumienia nie dotyczy. Na każdym oddziale ginekologicznym powinna być możliwość zrobienia aborcji. Mam tylko wątpliwości co do tego, czy ginekolog, który nie chce przeprowadzać aborcji powinien pracować, może studenci, którzy już wiedzą, że nie chcą usuwać ciąży powinni wybierać inną drogę, np. być pediatrą, jeśli chcą zajmować się dziećmi. Może niekoniecznie trzeba ich odsuwać od zawodu, jeśli koledzy będą ich wyręczać to można nie zauważyć, że taka osoba pracuje. Ale jeśli przeszkadzają, mącą, wtrącają się do tego co robią koledzy, tak organizują szpital żeby nikt nie robił aborcji to cóż robić? To nie oni są tutaj poszkodowani. Co to za sytuacja, że kilku dyktuje warunki, a reszta musi siedzieć cicho? Nie mówiąc już o wywieranej presji, pytaniach „Dlaczego chcesz zabić dziecko? Jesteś lekarzem, ratuj życie płodu”. Lekarz wykonujący aborcję powinien być chroniony, a to on przy twoim pomyśle będzie padał ofiarą ataków. Masz poczucie, że ten, który nie chce wykonywać aborcji jest krzywdzony, a powinno się też pomyśleć o tych, którzy chcą przerywać ciążę i zadbać dla nich o w miarę komfortowe warunki pracy.

    Lubię

  19. Jeszcze jedno. Jezeli dobrze zrozumialam, to kazdy szpital z oddzialem ginekologicznym i umowa z NFZ ma obowiazek przeprowadzic aborcje, jezeli zachodzi taka potrzeba. Czyli zadne specjalne listy nie sa potrzebne. Przepisy sa, trzeba je tylko bezwzglednie egzekwowac. Teoretycznie nie powinna zachodzic sytuacja, w ktorej pacjentka sie tuła od lekarza do lekarza, czy wertuje internet w poszukiwaniu ginekologa bez „sumienia”. Albo ze placi za usluge, ktora jej przysluguje w ramach ubezpieczenia.

    Lubię

  20. Już to pisałem, ale lekarz odmawiający wykonania jakiejkolwiek usługi medycznej z jego specjalizacji powinien mieć odebrane prawo wykonywania zawodu. Nie chce wykonywać aborcji? Nie musi być ginekologiem, są inne specjalizacje.
    A zwolnienie chazana? Drobnostka, ale przyjemna.

    Lubię

  21. @Akara

    Wiesz, 100% zgody, co najwyżej źle się zrozumieliśmy. Najbliższy jest mi model który opisała turzyca. Jak już pisałem, ustawa nakłada na lekarza obowiązek zgłoszenia z góry swojemu pracodawcy że ma zamiar korzystać z klauzuli. Logiczne by więc było, ze to pracodawca (czyli np. administracja szpitala) ma zadbać o to, żeby pacjentka dostała komplet usług. Czy zrobi to podpisując umowę z inną palcówką i kierując tam pacjentki, czy rozwiąże to właściwa polityką kadrową i zatrudnianiem ludzi o różnych poglądach, tak żeby zawsze był na miejscu ktoś kto każdy zabieg przeprowadzi (tak było np. w szpitalu w którym pracowali moi znajomi, nie słyszałem żeby ktoś narzekał, i lekarze i pacjenci byli zadowoleni), to są szczegóły do dogrania. Można to na pewno tak zorganizować, że pacjent trafi do właściwego lekarza może nawet jeszcze tego samego dnia, lub przynajmniej w krótkim czasie. Kwestia stworzenia procedur. Natomiast jak widać jest to system który nie podoba się zwolennikom aborcji, bo pozwalałby lekarzom postępować zgodnie z sumieniem, a tego oni nie mogą przełknąć…

    Lubię

  22. @Gronkowiec

    „Natomiast jak widać jest to system który nie podoba się zwolennikom aborcji, bo pozwalałby lekarzom postępować zgodnie z sumieniem, a tego oni nie mogą przełknąć…”

    Jesteś przeciwnikiem aborcji i dlatego przeraża cię przymus wobec lekarzy bardziej niż ten wobec pacjentki. A miała miejsce skandaliczna sytuacja. Jakby pała nie została przegięta to i reakcje byłby inne. Jak na razie to nie lekarze postępują wbrew własnemu sumieniu, ale pacjentki muszą wyrzekać się swoich sumień. Kobieta chciała dziecka, ale sumienie nie pozwalało jej sprowadzać na świat chorej, cierpiącej istoty, tylko po to żeby umarła, a przy tym jeszcze zmniejszać sobie szanse na posiadanie w przyszłości dziecka, które mogłoby żyć. Bezmózgowie to już naprawdę skrajny przypadek i nawet to nie zostało uszanowane. Miano gdzieś jej sumienie i przymuszono ją do porodu. Pytanie czy cierpienie nie byłoby mniejsze jakby stało się inaczej. Jak uznać kto cierpiałby bardziej? Lekarz, który by wyznaczył kogoś innego do tej aborcji, albo nawet zrobił sam, bo facet nie był przecież w tym względzie dziewiczy, niejedną aborcję robił, widział, orientował się, czy bardziej od ewentualnego cierpienia lekarza cierpiało to dziecko, które pewnie pomimo morfiny czuło ból, nim podano leki czuło niewyobrażalny ból i matka, która musiała je zobaczyć i czekać na koniec jego męczarni wiele długich dni, znosząc ogromne obciążenie psychiczne. Ja uważam, że krzywda, która została wyrządzona matce i dziecku jest większa od krzywdy, która byłaby wyrządzona Chazanowi jakby wskazał lekarza do aborcji. Przeciwnicy aborcji już zapanowali prawnie nad sumieniami. Chce się aborcji to trzeba ją robić za granicą, albo w Polsce zapłacić potajemnie i się narażać.

    Nie można pisać, że zwolennicy chcą panować nad sumieniami pomijając obecną sytuację w której przeciwnicy już panują, a inni mają mieć do powiedzenia jeszcze mniej niż mieli w kwestii własnych sumień. Zwolennicy ustępstwa, próba pogodzenia, delikatne przekonywanie, że aborcja to czasem wybór mniejszego zła żeby do przeciwników też coś trafiło i przeciwnicy tylko poczuli się przez to pewniej, przeciwnicy coraz bardziej się rozpychają i mówią o jeszcze większych ograniczeniach, mówią, że powinno się traktować aborcję na równi z morderstwem. Za nic mają wybór, każdy ma żyć wg ich światopoglądu. Niechęć wobec lekarzy działających zgodnie z „sumieniem” jest w tej chwili uzasadniona. Można by to godzić gdyby druga strona pozwoliła też innym mieć swoje sumienia, a nie tylko dokonywała kategorycznych osądów. Mi może nie przeszkadzać pogląd lekarza, to, że nie będzie usuwać ciąży, jeśli obok są inni, którzy to zrobią, ale lekarzowi od „sumienia” będzie przeszkadzać to, że ci inni usuwają, że kobieta decyduje się usunąć. Dobra wola powinna być z obu stron, a nie z jednej. Jak ktoś gra nieczysto to wobec niego też można grać nieczysto.

    Lubię

  23. Akara, mnie po prostu nie przekonuje argument „jeśli ktoś gra nieczysto, to wobec niego też można grać nieczysto”. W ten sposób obie strony się tylko bardziej będą nakręcać. Uważam, że lepiej ustalić jaki „idealny stan” byśmy chcieli mieć, a potem dopiero zacząć się zastanawiać jak wygląda sytuacja obecna i co trzeba zmienić by dojść do pożądanego stanu. BTW: Nie zakładaj zbyt pochopnie że jestem przeciwnikiem aborcji. Lepiej prowadzić dyskusję merytoryczną, bez odwoływania się do tego w co akurat dana osoba wierzy.

    Lubię

  24. @Gronkowiec
    Kompromis już został ustalony w tej klauzuli sumienia, która jest. To że jakiś fundamentalista myśli, że stoi ponad prawem i jak to z fundamentalistami bywa, „zbawia świat” cudzymi ręcyma (tego nawet chrześcijańską postawą nie można nazwać), to jeszcze nie jest powód do zmiany ustalonych kompromisów. Można się zastanawiać, czy w ramach przywracania normalności z kieszeni fundamentalisty należy opłacać jednokrotność, dwukrotność, czy trzykrotność kosztów pomocy osobom, które skrzywdził.

    Lubię

  25. @Gronkowiec

    Pewnie, że lepiej, ale nie jak tylko jedna strona się dostosowuje. Przegrywać z oszustem, który stosuje tanie chwyty nie jest miło, zwłaszcza jeśli stawka jest wielka. Chodzi tutaj o los kobiet, które znajdą się w podobnej sytuacji jak kobieta, która urodziła dziecko z bezmózgowiem. Ludzie, którzy chcą tworzyć państwo wyznaniowe, prawo oparte tylko o nauki Kościoła, którzy otwarcie mówią, że poza prawem boskim inne prawo dla nich nie istnieje, a że obowiązuje to co z tego, nie ich, tacy ludzie zdania nie zmienią, obojętnie jak z nimi nie rozmawiać, nie dopuszczą wolności sumienia dla kogoś poza sobą. Jeśli taka osoba będzie pracować w szpitalu to czy będzie w stanie się pogodzić, że obok niej wykonywana jest aborcja? Jak będzie postępować wobec kolegów i pacjentek? Chazan przy obecnym prawie, które nie dopuszcza takich sytuacji decydował za cały szpital i puszy się teraz dumy jak paw, że dobrze postąpił.

    Lubię

  26. Gronkowiec, nie istnieje kategoria „zwolennicy aborcji”. Czy to tak trudno zrozumieć? Nikt nie zachodzi w ciążę po to, żeby ją przerwać i nikt nikogo do przerwania ciąży nie nakłania. I nie, nie chodzi o to, żeby lekarz nie mógł postępować zgodnie z własnym sumieniem. Chodzi o to, żeby nie maił możliwości obierania prawa do kierowania się sumieniem pacjentce i odbierania jej praw. Rozumiesz?
    Nie jest krzywdzony ten, któremu nie prawo zabrania krzywdzić.

    Liked by 1 osoba

  27. @ „nie istnieje kategoria „zwolennicy aborcji”.
    Ależ istnieje. W przypadku pacjentki Chazana i zgwałconej 11-latki byłam zdecydowaną zwolenniczką aborcji.
    Wybaczcie, ale mam dość przesuwania chorągiewki w prawo i nawijania, że „wszyscy wiemy, że aborcja jest złem, ale są sytuacje, które”. Tak może mówić sensowny chrześcijanin (znam kilkoro), ale nie radykalna feministka. Radykalna feministka nie widzi zła w aborcji jako takiej.

    Lubię

  28. @Gronkowiec
    Z kimś, kto gra aż tak nieczysto, jak wojująca konserwa, nie należy grać czysto. Grający nieczysto wygrają, a uczciwemu zostanie jeno Moralna Wyższość [którą, jak dupę, każdy ma własną] i rozpaczliwe wymachiwanie tym, że przecież grał czysto, bardzo prosi o łaskawe rozpatrzenie sprawy. Zgadzam się ze Szpro, że ciągłe przesuwanie mety i uniżone błagania o opcję minimum to fatalne zjawiska. Trzeba na początku żądać jak najwięcej, żeby mieć z czego ustępować podczas negocjacji – jak przy pertraktacjach o podwyżkę.

    Lubię

  29. szprota: zupełnie się z Tobą nie zgodzę. Zwolennik to ktoś, kto popiera, propaguje, głosi zalety…itp. „Zwolennik aborcji” to jakaś kuriozalna hybryda, bo nie można być zwolennikiem zabiegu medycznego w oderwaniu od okoliczności i kobiety. Wcale nie uważam, że aborcja to ZŁO i „rozrywanie dziecka w ciele matki”. Aborcja to usunięcie ciąży (aż tyle, lub tylko tyle w zależności od kobiety) i decyzja o niej również do kobiety należy. Nie możesz być „zwolenniczką aborcji” w przypadku pacjentki Chazana, możesz tylko popierać jej wybór. Gdyby pacjentka dokonała innego wyboru też być była „zwolenniczką aborcji” w jej przypadku? To ostra walka o pojęcia jest i w tej walce niestety przegrywamy. Środowiska katolickie nie mają skrupułów i najpierw nazwą cię zwolenniczką aborcji a potem zwolenniczką zabijania dzieci a potem Ci będą wciskach , że z „rozerwanych na strzępy w łonie matki dzieci” robi się szczepionki. Ja zawracam z tej ulicy. Nie jestem zwolenniczką aborcji, bo aborcja to nie ideologia. Jestem po stronie wolności wyboru, po stornie kobiety czyli po stronie życia.

    Liked by 1 osoba

  30. A kategoria „sensowny chrześcijanin” również wydaje mi się nieprawdopodobna. Nie znam nikogo kogo mogłabym tak zakwalifikować (co nie znaczy , że nie istnieje) .

    Lubię

  31. Jedynym wyjściem z tego cyrku, który na pewno będzie się jeszcze powtarzał, jest referendum w sprawie projektu nowej ustawy o aborcji. Dopuszczającej ją na życzenie kobiety do 24. tygodnia, po konsultacjach z dwoma lekarzami i psychologiem. Jeśli co najmniej połowa społeczeństwa będzie za, należy taką ustawę wprowadzić. Skończy się naciąganie prawa i głupie boje lekarzy o prawo zygoty do istnienia. I te mdłe wywody wszystkich Dominik Wielowieyskich polskich mediów, które „chciałyby, ale się boją”, podczas gdy kobiety, które zaszły w niechcianą ciążę cierpią naprawdę. Z różnych powodów.

    Lubię

    • Referendum – tak, ale po szerokiej akcji medialnej informującej o tym, co to naprawdę oznacza aborcja. Bez epatowania rozrywanymi rączkami.

      Co do zwolennictwa aborcji: ja to rozumiem tak, że jestem w stanie spokojnie stwierdzić, że w tym a tym przypadku aborcja jest dobrym rozwiązaniem. To, że decyzja każdorazowo należy do kobiety, nie podlega dyskusji.

      Lubię

  32. @Ingrid
    Takie referendum dziś nie osiągnie 50% poparcia. Jeszcze nie udało się przekonać zwykłych ludzi, że największych kłamstwem środowisk pro-life jest przyjęcie przez nich takiej właśnie nazwy. W rzeczywistości są to środowiska anti-life, jeśli zauważyć fakt, iż starają się one oczernić wszelkie rzeczywiste działania pro-life (np. WOŚP, itp.) albo przynajmniej działania zmierzające do ograniczenia liczby aborcji (np. edukacja seksualna, itp.).

    Lubię

  33. @Gronkowiec

    „Można to na pewno tak zorganizować, że pacjent trafi do właściwego lekarza może nawet jeszcze tego samego dnia, lub przynajmniej w krótkim czasie. Kwestia stworzenia procedur. Natomiast jak widać jest to system który nie podoba się zwolennikom aborcji, bo pozwalałby lekarzom postępować zgodnie z sumieniem, a tego oni nie mogą przełknąć…”

    Nieładnie tak łgać, Napisałeś:

    „Czy wszystkim wam naprawdę tak bardzo zależy żeby postawić na swoim, że wolicie obecną sytuację (gdzie jak widać kobiety są niezgodnie z prawem zmuszane do rodzenia dzieci) od sytuacji w której kobiety będą mogły skutecznie uzyskać gwarantowane świadczenia dzięki poprawkom do systemu sugerowanym przez prof Chazana i panią Wielowieyską? ”

    Więc zsiądź z tego moralnego konika i uzgodnij może najpierw sam ze sobą zeznania.

    Lubię

  34. @Tarhim, sorry ale nie bardzo rozumiem. Albo try nie rozumiesz mnie. W obu wypowiedziach sugeruje, ze trzeba wprowadzic system ktory zapewni kobietom dostep do legalnej aborcji, a jednoczesnie zostawi lekarzom wolnosc sumienia. I dziwie sie ze „zwolennicy aborcji” nie popieraja tego rozwiazania. Bo wyglada to w efekcie tak, ze wola oni obecny system, gdzie cierpia kobiety. Zamiast pomoc tym kobietom, oni wola sie koncentrowac na dokopaniu lekarzom. Take przynajmniej to wyglada widziane „z zewnatrz”. Chic mam wrazenie, rozmawiajac tu z Amara, ze przynajmniej z niektorymi zwolennikami aborcji da sie jakos dogadac.

    Lubię

  35. ze trzeba wprowadzic system ktory zapewni kobietom dostep do legalnej aborcji, a jednoczesnie zostawi lekarzom wolnosc sumienia

    Tego pierwszego w ogóle się nie da, a o drugie jest niemożliwe, gdyż czułe sumienie Chazanów jest jak sejsmograf i gwałci je rzeczywistość, w której w ogóle się skrobie. Na poziomie deklaracji of course.

    Lubię

  36. @Gronkowiec

    „W obu wypowiedziach sugeruje, ze trzeba wprowadzic system ktory zapewni kobietom dostep do legalnej aborcji, a jednoczesnie zostawi lekarzom wolnosc sumienia. ”

    …zgodnie z poprawkami sugerowanymi przez Chazana i Wielowieyską, czyli innymi słowy konsekwentna kontynacja kompromisu polisz stajl aż do jego logicznego końca.

    Zauważ zasadniczo że taki Chazan właśnie rozpoznał bojem klauzulę sumienia urzędnika.

    Lubię

  37. Na szczęście nawet ludzie, którzy doceniali konserwatywne poglądy widzą, że coś jest nie tak.

    Cytat:
    „Ano wyciągnięto na światło dzienne niewątpliwie skandaliczny przypadek lekarza fundującego w imię obrony życia traumę matce i agonię dziecku. Portale typu fronda.pl (i nie tylko) pokazują zadowolonego jegomościa, propagandowe zdjęcia uśmiechniętych dzieci z zespołem Downa (nie dorosłych oczywiście, bo rzeczywistość tych ludzi bez rodziców nie jest słodka), nie pisząc ani słowem o dziecku z otwartymi ranami głowy, szprycowanym morfiną by nie cierpiało wielkiego bólu. Rzecz jasna omijanie niewygodnych faktów to częste zachowanie. Tutaj jednak oburza o tyle, że nazywane jest troską o godność człowieka. Dodając do tego histeryczne gadki o „mordowaniu dzieci in vitro” sporo osób zapewne słucha z niedowierzaniem. Niestety przez to budowany jest wizerunek prawicy i konserwatystów jako bandy oszołomów i fanatyków. A mając do wyboru oszustów i fanatyków z dwojga złego… Właśnie z dwojga złego.. niedobrze, że prawica i ludzie o konserwatywnych poglądach zaczynają być tak postrzegani.”

    „Dziecko „uratowane” przez tego lekarza zmarło. Zmarło naszpikowane morfiną, pozwalającą znieść ból otwartych ran głowy. Matka patrząca na konanie dziecka dostała „dar” od organizacji prolife. Ruch prolife pokazał się w tej sprawie od niezbyt dobrej strony. Podobnie jak walcząc o zakaz aborcji dla zgwałconej jedenastolatki. Aby nie było, nie popieram aborcji na życzenie, lecz obecną w Polsce ustawę. Nagłaśnianie podobnych przypadków służy przekonaniu ludzi do liberalizacji ustawy aborcyjnej, jak dla mnie. Bo pokazując twardą postawę wobec tragedii budzi się niechęć.”

    http://erinti.blogspot.com/2014/07/czy-chazan-ma-rozbroic-prawice.html

    Lubię

  38. Tylko, że dalej panuje też przekonanie, że w przypadku liberalizacji aborcja będzie traktowana jak antykoncepcja.

    „Ja jestem przeciwko aborcji traktowanej jako antykoncepcji, ponieważ uważam, że trzeba ponosić konsekwencje swoich czynów a sama aborcja to niebezpieczny zabieg. Masz jednak rację co do zagrożeń płynących z nielegalnej aborcji. A że na fikcji obecnej ustwawy (dzięki delikatnemu sumieniu niektórych) prywatne gabinety oraz kliniki niemieckie trzepią kasę aż miło.”

    Autorka niby mi przyznała, że nie jest obecnie idealnie, ale niechęć do zmian raczej pozostanie. Od dawna jest coś w tym stylu, występuje grupa mniej religijna, która wbrew Kościołowi uważa, że zabezpieczać się trzeba, a wbrew drugiej stronie uważa, że aborcji robić nie wolno. Wielu ludzi myśli na tej zasadzie, w sensie, że wybór powinien być przed seksem, że jak nie chce się dziecka to stosuje się antykoncepcję. Przekonanie, że antykoncepcja to wszystko, że na 100% jeśli się zabezpiecza to się nie jest zagrożonym ciążą zbudowało jeden z większych murów wobec aborcji. I to nawet u sensownych ludzi.

    Trzeba coś zrobić żeby antykoncepcja i aborcja nie były postrzegane jako alternatywa. Panuje szkodliwe przekonanie, że to jest wybór między jednym, albo drugim. Szkodliwe, bo krzywdzące wobec tych, którzy się zabezpieczali, a antykoncepcja zawiodła. Tych się nie dostrzega wcale, a zawsze są takie przypadki.

    Lubię

  39. @Gronkowiec

    „Tarhim – i właśnie stracił za to posadę”

    Co tylko oznacza, że jest jeszcze pewna nadzieja.

    @Akara
    „Trzeba coś zrobić żeby antykoncepcja i aborcja nie były postrzegane jako alternatywa.”

    Można by coś w deseń że ekstrakcja ósemki nie jest alternatywą dla mycia zębów, ale to znowu może prowadzić do zwalania winy na kobiety…

    Lubię

  40. @Tarhim

    Nie, mi chodziło raczej o coś w stylu „pomimo codziennego mycia zębów i tak można mieć próchnicę”. Jeśli ktoś podchodzi tak: „Niechciana ciąża? Mnie to nie dotyczy, bo się zabezpieczam i nigdy nie wpadnę, inne odpowiedzialne kobiety też nie muszą się bać, a te frajerki, które w obecnych czasach nie chcą się zabezpieczać niech ponoszą konsekwencje” to nie dopuszcza do siebie tego, że nie tylko nieostrożne kobiety mogą zajść w ciążę, nie widzi siebie w takiej sytuacji. Może część osób krzyknie „nie jesteś gotowa na dziecko to wcale nie uprawiaj seksu!” (bo tacy też są), ale może część zobaczyłaby sprawę w innym świetle.

    Ale rzeczywiście trzeba ostrożnie, bo może się odbić na tych kobietach, które dały się ponieść chwili, o niczym nie myślały i być dodatkową karą. Jednak z drugiej strony może przypomnienie o antykoncepcji by kogoś uchroniło przed chorobami wenerycznymi, przed aborcją, czy przed samą ciążą i porodem. Mówienie o antykoncepcji ma dobre strony, nawet jeśli chodzi tylko o antykoncepcję. Można w dobrej wierze, bez osądów.

    Lubię

  41. @ Akara – nie chcę Cię martwić, ale zaczynasz brzmieć jakbyś przechodziła na stronę anty-aborcjonistów. Czyżbyś sugerowała, że używanie aborcji jako metody antykoncepcyjnej jest złe? ;)

    Pamiętam, kiedy statek „Kobiet na Falach” zawinął w 2003 do Polski, to ich przedstawicielka mówiła w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów”, że aborcja powinna być dla kobiet czymś takim jak wizyta u kosmetyczki, czyli czymś co każda kobiet w życiu zrobi, i to pewnie nie raz.

    Znajoma lekarka z Grecji (gdzie aborcja na żądanie jest legalna) mówi, że trafiały się jej kobiety które miały za sobą co najmniej kilka aborcji, bo traktowały to jako skuteczną metodę antykoncepcyjną. Więc przynajmniej w Grecji ta feministyczna wizja się ziściła i niektóre kobiety faktycznie robią to po kilka(naście) razy w życiu. Ale mnie to odpycha. Jeśli nawet nie myślimy o tych płodach, zabitych przez lekkomyślność matek, to pomyślmy o tym jak zniszczone będą organizmy tych kobiet po tylu aborcjach…

    Lubię

  42. @Gronkowiec

    Dlaczego zakładasz, że jak ktoś miał kilka aborcji to się nie zabezpieczał? Może tamte kobiety stosowały kalendarzyk, jakieś inne dziwne metody, może ktoś nie potrafił stosować antykoncepcji (np. facet kupował zły rozmiar prezerwatywy), albo miały po prostu pecha. A nawet jeśli zrobiły z aborcji metodę antykoncepcji to dlaczego z powodu kilku kobiet cała reszta ma nie mieć dostępu do aborcji? To, że ktoś tak robi i się różnie ocenia taką postawę to nie znaczy, że wszyscy inni mają cierpieć. U nas kobieta, która potrzebuje aborcji jest przedstawiana zwykle ciągle w taki sam sposób, jako osoba, która nie potrafi się zabezpieczać.

    Lubię

  43. „Czyżbyś sugerowała, że używanie aborcji jako metody antykoncepcyjnej jest złe?”

    Na pewno aborcja jest bardziej nieprzyjemna, bolesna i bardziej szkodliwa niż np. użycie prezerwatywy. Zabezpieczenie się zwiększa szansę, że nie będzie potrzeby aborcji. Ale nie sądzę też żeby dla kobiecego organizmu kilka aborcji było gorszych niż kilka porodów.

    Lubię

  44. Akara – ok, nie ma co ciągnąć dyskusji w nieskończoność, to może podsumuję: wygląda na to że są 3 grupy. „Zwolennicy aborcji”, którzy uważają, że aborcja wszędzie i zawsze to świetny pomysł i każdy lekarz powinien mieć obowiązek ją wykonać, bez względu na jego sumienie, bo liczy się tylko sumienie pacjentki. „Pro-choice przeciwnicy aborcji”, którzy woleliby żeby aborcja nie stała się rutynowym zabiegiem i by dokonywana była z poszanowaniem sumienia zarówno pacjentki jak i lekarza. No i jest grupa „anty-choice przeciwników aborcji”, którzy chcieliby aborcji zakazać i nie przejmują się sumieniem ani pacjentki ani lekarza. Pierwsza i ostatnia grupa się zwalczają, a grupa środkowa dostaje przy okazji od obu stron :) I ten stan się chyba utrwali, bo jak widać grupy się nijak dogadać ze sobą nie mogą. Co raczej źle wróży przyszłości praw reprodukcyjnych w Polsce, bo jednak łatwiej by je było poprawiać gdyby był szeroki konsensus.

    Lubię

  45. „Zwolennicy aborcji”, którzy uważają, że aborcja wszędzie i zawsze to świetny pomysł”

    Aborcja zawsze i wszędzie, po pierwszym dziecku, albo drugim to w Chinach i nikt kobiety o zdanie nie pyta. Nie chce aborcji to siłą jej robią. Jeśli kobieta chce urodzić to z pewnością w oczach zwolenników aborcji na życzenie aborcja nie jest świetnym pomysłem.

    Grup mogłoby być więcej niż trzy.

    Lubię

  46. Ok, powiedzmy więc że pierwsza grupa „uważa że aborcja nie jest niczym złym” (cytując Szprotę). A grup pewnie faktycznie jest więcej, ale chciałem jakoś zgrabnie podsumować dyskusję – i te 3 grupy chyba dobrze oddają poglądy dyskutantów?

    Lubię

  47. Nie, one niczego nie oddają.
    Pierwszy krok to oddzielić ziarno od plew. Zwłaszcza wyłączyć z dyskusji w tej kwestii dowolny pogląd, którego wyznawcy znani są ze zwalczania edukacji seksualnej w szkołach i antykoncepcji.

    Lubię

  48. @Gronkowiec

    Obawiam sie, ze celowo omijasz bardzo wazna kwestie, ktora rozni moja propozycje od propozycji Wielowieyskiej: w mojej propozycji nie ma miejsca na „ogolnokrajowy system informacji, gdzie aborcja jest mozliwa”, bo wedlug mojej propozycji aborcja jest mozliwa w KAZDYM szpitalu, w ktorym NFZ kontraktuje uslugi. Jedyne co pozostaje wspolne to to ze faktycznie pojedynczy lekarz nie bedzie sie zastanawiac do jakiego szpitala odeslac pacjentke, u ktorej on nie chce przeprowadzic aborcji, bo pacjentka zostaje w tym szpitalu, w ktorym zostala postawiona diagnoza. Szalenie proste i do tego zgodne z obowiazujacym prawem. Jedyne co NFZ/panstwo musi zrobic, to domagac sie przestrzegania istniejacego prawa.

    Lubię

  49. @Gronkowiec
    „„Zwolennicy aborcji”, którzy uważają, że aborcja wszędzie i zawsze to świetny pomysł i każdy lekarz powinien mieć obowiązek ją wykonać, bez względu na jego sumienie, bo liczy się tylko sumienie pacjentki. „Pro-choice przeciwnicy aborcji”, którzy woleliby żeby aborcja nie stała się rutynowym zabiegiem i by dokonywana była z poszanowaniem sumienia zarówno pacjentki jak i lekarza. No i jest grupa „anty-choice przeciwników aborcji”, którzy chcieliby aborcji zakazać i nie przejmują się sumieniem ani pacjentki ani lekarza.”

    Mylisz się Gronkowcu, Przy Twoim uproszczeniu grupy są tylko dwie. Pierwsza i trzecia z wymienionych przez Ciebie grup to te same osoby, które przywdziewają odpowiedni płaszczyk w zależności od pogody. Dziś akurat pogoda w Polsce sprzyja tej trzeciej grupie, więc w zasadzie wszystkie te osoby przywdziały taki płaszczyk. A pierwsza ze wskazanych przez Ciebie grup to funkcjonuje na razie tylko w opowieściach tej trzeciej (nie słyszałem, by ktokolwiek sugerował, żeby to pacjentka miała wskazywać konkretnego lekarza, który ma dokonać aborcji). Możliwe, że kiedyś pogoda się zmieni i ta trzecia grupa przywdzieje inne płaszczyki. Druga z opisanych przez Ciebie grup, czyli ludzie dysponujący empatią to w rzeczywistości dość szerokie spektrum, powiedzmy od Szproty po Wielowiejską. Warunkiem wstępnym jakiejkolwiek dyskusji jest wyłączenie z niej pierwszo-trzeciej grupy.

    Lubię

  50. @Lolek
    Wydaje mi się, że ruch pro-choice ma szansę wygrać referendum, o ile, jak wspomina Szprota, będziemy mieć wcześniej rzetelną informację i nie damy się zagłuszyć osobom typu Dominiki Wielowieyskiej. Kościółkowi przeciwnicy będą zawsze, nie sądzę jednak, żeby stanowili więcej niż 25 procent tych, którzy pójdą zagłosować. Najgorsi są ci niby liberalni, którzy jednak usztywniają swoje stanowisko w decydującym momencie, bo przecież „aborcja jest złem”. Zagrożeniem dla frekwencji mogą być też osoby, które są za możliwością dokonania legalnej aborcji, ale mogą nie kiwnąć palcem (długopisem nad kartką), bo mają w razie czego te 2000 na zabieg albo są mężczyznami, więc uważają, że temat nie dotyczy ich aż tak bardzo. Dlatego kampania referendalna musi być dobrze przemyślana i odrzucająca wszelkie „kompromisy”. Aborcja nie jest złem.

    Polki nie abortują pewnie ani więcej, ani mniej płodów niż inne nacje w Europie. Tylko że robią to w podziemiu albo zagranicą. O ile je na to stać. Pewnie jakaś, mam nadzieję, że niewielka, część nadal robi to domowymi sposobami, bardzo niebezpiecznymi dla zdrowia i życia, często nieskutecznymi, prowadzącymi do urodzenia chorego dziecka. Po dopuszczeniu aborcji te liczby staną się po prostu oficjalne. A w perspektywie lat pewnie spadną. Może nawet bardziej ze względu na mniejszą liczbę kobiet w wieku rozrodczym niż na skok cywilizacyjny.

    Lubię

  51. @Gronkowiec

    „pomyślmy o tym jak zniszczone będą organizmy tych kobiet po tylu aborcjach”

    Pomyslmy tez o tym jak zniszczone beda organizmy kobiet po tylu porodach.

    Liked by 1 osoba

  52. Lekarz nie może od tak odmówic sobie wykonania zabiegu. Istnieją jakieś odgórne zalecenia i muszę byc one przestrzegane, a jeśli komuś nie odpowiada – może zmienic zawód. Każdy ma jakieś poglądy i przekonania, i bardzo dobrze, ale nie mieszajmy ich z kwestiami zawodowymi. Za chwilę nauczyciele-katolicy nie będą chcieli nauczac o teorii ewolucji, to jest zapędzanie się w ślepą uliczkę. Absurd otacza nas ze wszystkich stron. Pozdrawiam serdecznie.

    Lubię

  53. A jednak już nie tylko lekarze, nauczyciele też chcą mieć swoją deklarację wiary do podpisywania…

    http://janusz.neon24.pl/post/111318,deklaracja-wiary-i-sumienia-nauczycieli-polskich

    „Pracujemy nad Deklaracją Wiary i Sumienia dla nauczycieli polskich wyznania rzymsko-katolickiego. Zainteresowanych prosimy o uwagi.

    PROJEKT DEKLARACJI WIARY I SUMIENIA NAUCZYCIELI POLSKICH WYZNANIA RZYMSKO-KATOLICKIEGO /wersja robocza/”

    „1. WIERZĘ w jednego Boga, który jest Stworzycielem i Panem Wszechświata, Syna , który jest Najlepszym Nauczycielem, Mistrzem i Mędrcem oraz Ducha Świętego, który oświeca serca i umysły ludzkie oraz inspiruje i motywuje do każdego dobra.

    1. POSTANAWIAM prezentować sobą wzór osobowości prawej i szlachetnej, wrażliwej i odpowiedzialnej oraz postawę otwartą na drugiego człowieka, w którym będę widzieć samego Chrystusa. Kierować się zawsze będę dobrem ucznia i studenta, wybierając odpowiednie metody, formy oraz środki nauczania i wychowania oraz stosując obiektywne kryteria oceny z uwzględnieniem zasady indywidualizacji i Dobra Wspólnego.

    2. UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim
      -aktualną potrzebę przeciwstawiania się antypedagogicznym ideologiom oraz wszelkiej indoktrynacji we współczesnej „cywilizacji laickiej”, sekularnej, a nawet wrogiej Bogu i człowiekowi, której szerzenie grozi restauracją ludobójczych totalitaryzmów
      -potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale również wiedzy z zakresu wychowania i nauczania według nauczycielskiego stanowiska Kościoła katolickiego.

    3. ZOBOWIĄZUJĘ SIĘ do uczciwego i rzetelnego przekazywania wiedzy, zawsze zgodnej z odkrywaną prawdą. Do szanowania godności ucznia i studenta w procesie kształcenia i wychowania. Do szanowania autonomii ucznia i studenta oraz jego rodziny. Zobowiązuję się stać na straży realizacji chrześcijańskich wartości moralnych i ideałów, w tym świętości życia i honoru oraz uczyć i wychowywać własną postawą i przykładem – pielęgnując cnoty chrześcijańskie. Opierając się na Nauczycielskim Urzędzie Kościoła Katolickiego zobowiązuję się uczyć zasad współżycia społecznego, narodowego i miłości do Boga, Kościoła i Ojczyzny.

    4. BIORĘ ODPOWIEDZIALNOŚĆ za wprowadzenie ucznia i studenta w dziedzictwo kulturowe Narodu Polskiego oraz uczenie go poszanowania innych narodów w duchu chrześcijańskiej miłości. Za wychowywanie i nauczanie młodych ludzi w szacunku dla każdego życia ludzkiego, we wszystkich fazach jego rozwoju, od poczęcia po naturalny kres ludzkiej egzystencji. Za uczenie kultury współżycia ze światem przyrody.

    5. STWIERDZAM, że podstawą godności i wolności nauczyciela katolika jest wyłącznie jego sumienie, oświecone Duchem Świętym i nauką Kościoła. Nauczyciel katolik ma prawo działania zgodnie ze swoim sumieniem i etyką nauczycielską, która uwzględnia prawo sprzeciwu wobec działań niezgodnych z sumieniem oraz niemoralnych.

    6. UWAŻAM, że -nie narzucając nikomu swoich poglądów i przekonań,- nauczyciele katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem oraz z wymaganiami jakie stawia katolikom na całym świecie Magisterium Świętego Rzymskiego Kościoła Katolickiego.”

    Lubię

  54. Największa sprzeczność chyba między zapychaniem młodych głów bullshitem (punkt 4) a ‚nie narzucaniem nikomu swoich przekonań’ (punkt 6).

    Lubię

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s