Idealna Manifa

(obrazek zaczerpnięty z http://e-ffectica.pl, dołożyłam napis)

Co roku odbywam flejma dotyczącego feminizmu i co roku kończy się to bólem głowy i chęcią stratowania połowy polskiego internetu. Co roku odbieram między oczy zdrową garść solidnych przesądów, od niegolenia pach po odwołania do III Rzeszy. Czasem sobie myślę: meh, przecież jak się taki gazetonauta uprze, nie przetłumaczę. Ale jak mówi Slotna (buzi!), przecież to forum mogą czytać dzieci!!!111one! Tego dyskutanta pewnie faktycznie nie przeciągnę na swoją stronę, ale jakiegoś bezstronnego obserwatora dyskusji już mogę, bo kto wie, może nas czyta ktoś inteligentny i na podstawie rozsądnych argumentów da się przekonać.

W tym roku święto uczyniła mi współdyskutantka z podforum, które zostało wydzielone z forum Fanów Małgorzaty Musierowicz, a na którym głównie wrzeszczymy na siebie w tematach religijno-politycznych. Bywa śmiesznie. Współdyskutantka charakteryzuje się wysokim oddaleniem od poręczy, stosowaniem zasady „nie wiem, nie przeczytałam, ale i tak się wypowiem” oraz obrażaniem się, gdy jej się dowiedzie, że nie ma racji. Sto z nią pociech, a to wszystko podane w długaśnych, podlanych pseudpsychologicznym bełkotem postach. W tym roku, z dużym oburzeniem, oprotestowała formę łódzkiej Manify pod hasłem „Pierdolę, nie rodzę”. Dała do zrozumienia, że rodzić nikt nikomu nie każe, zaś samo hasło jest po maksie agresywne i kojarzy jej się z ustawkami skinheadów. Dodatkowo, prócz formy, miała zastrzeżenia także do treści: że postawa roszczeniowa.  A to z tych feministek niewdzięcznice, zamiast cieszyć się tym, co mają, chcą więcej. No naprawdę. Oraz, że życie jest nieprzewidywalne i chęć przejęcia kontroli nad jego pewnymi dziedzinami jest niewarta splunięcia.

(Dobra, skądinąd wiem, że ona nie z pokolenia, które oglądało Matrixa na wielkim ekranie, z wywalonym na cały wygar nagłośnieniem, z opadem szczęki i kopcąc peta za petem. Ale dla mnie jednym z ważniejszych dialogów jest: „Do you believe in fate? No, I don’t like the idea I’m not in control of my life”. W dupie mam późniejsze parabuddyjskie zadęcie, jakie się pobudowało wokół tego filmu: w tym momencie pozamiatał  i tyle)

Kawałek, w którym szczególnie odjechał jej peron, leci tak:

Nie będę teraz próbowała tego wyrazić bardziej szczegółowo, ale w zarysie: wszystkie roszczenia kierowane są do państwa, żeby państwo wyręczało je w kierowaniu własnym życiem, i żeby mieć wszystko za darmo. Upraszczając taki jest ideał: chcą uprawiać seks bez konsekwencji, więc państwo ma dać darmową antykoncepcję, a jak antykoncepcja zawiedzie, to państwo ma dać za darmo „pigułkę po”, a jak za późno na pigułkę „po”, to państwo ma dać za darmo wszechdostępną, bezproblemową aborcję, a jak okaże się, że po latach nie mogą mieć dzieci wskutek problemów i odkładania macierzyństwa w czasie, to znów: państwo ma dać bezpłatne in-vitro, a jak szczęśliwie urodzą dzieci, to państwo ma im zapewnić to, żeby nie musiały się tymi dziećmi zajmować, i żeby państwo się zajęło nimi tworząc żłobki i dając wyższe pensje, bo chcą nie być kurami domowymi i chcą mieć wysoki poziom życia, w którym dziecko nic nie zmienia i tak dalej. Jest to uproszczenie i jestem tego świadoma.

So wrong on so many levels, że nie wiadomo, od czego zacząć. Wkleję (z niewielkimi przeróbkami, co jej odpisałam) gwoli zadowolenia łódzkiego fap circle. I tak to zostawię. Może ktoś coś dołoży w komentarzach, będzie to mile widziane (dajcie komcia, dajcie, błaga moja wewnętrzna AŁtoreczka).

Na początek, w celu odświeżenia wiedzy, przypomnę, czym jest agresja. Otóż agresja (łac. aggresio – napaść) to w psychologii określenie zachowania ukierunkowanego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej.
Krzyk czy wulgarne słowo mogą, lecz nie muszą być agresywne. Mogą także być wyrazem gniewu, rozpaczy czy bezsilności. W przypadku manify, co zostało już wielokrotnie podkreślone, hasło i hałaśliwa forma mają na celu zwrócenie uwagi. Dokładnie tak samo, jak zwróceniem uwagi jest jakakolwiek inna manifestacja: marsz milczenia przeciw przemocy, protest ekologów czy Masa Krytyczna. Ten krzyk nie jest agresją, bo nie jest wymierzony na wyrządzenie szkody.

Manifestacja (poza nielicznymi wyjątkami) musi odbyć się za zgodą władz miasta i musi być pokojowa. Tym samym porównanie do bojówek czy ustawek skinheadów jest nie tylko krzywdzące, ale także świadczy (nie po raz pierwszy zresztą) o bezbrzeżnej ignorancji w tym temacie.

Co do kwestii przymusu rodzenia, dla przypomnienia: niezbywalnym, konstytucyjnym prawem człowieka winno być decydowanie o rozrodczości (w ogóle decydowanie o swoim życiu i śmierci). Oczywiście, że nie da się kontrolować wszystkiego; ale z podejściem, że życie jest tylko bezładną plątaniną przypadków równie dobrze można usiąść i zaczekać, aż to minie. Jeśli ktoś chce, bardzo proszę, ale niech ma świadomość, że to dzięki tym, którzy jednak nie siedzą i nie czekają, aż to minie, odbywa się postęp. Nie tylko w kwestii kobiecej; skłonna jestem twierdzić, że we wszystkich dziedzinach.

Zatem: postęp się odbywa, w większości krajów Cywilizacji Śmierci z siedzibą w Brukseli kobiety mogą decydować, czy i kiedy chcą zostać matkami (ojcowie zresztą o swoim rodzicielstwie również). Seks został oddzielony od prokreacji. Nawiasem mówiąc, postulat ciąży jako kary za seks („skoro uprawiałaś seks, to masz, ponieś konsekwencje!”) to wyjątkowo ponury fantazmat. Kobiety nie roszczą sobie jakichś wydumanych fanaberii, tylko czegoś, co im się zwyczajnie należy (tak jak się należy wykształcenie czy możliwość podjęcia pracy zarobkowej). Tutaj nadal im się tego odmawia.

Wyjątkowo wstrętnym uproszczeniem jest ten ciąg myślowy o kobietach, które żądają bezpłatnego in vitro, bo ociągały się z macierzyństwem. Ja w tym widzę znów motyw winy i kary: niepłodność jako kara za to, że nie zaciążyły w wieku nastu lat. Ośmielam się twierdzić, że świadomy wybór terminu macierzyństwa wiąże się z dojrzałością, prawdopodobnie nawet pozwala mieć nadzieję, że dwudziestoparo- czy trzydziestolatka będzie do tej roli lepiej przygotowana niż nastolatka. Ja już nie mówię o tym, że niepłodność jako kara to batshitcrazy, jaki do tych pór słyszałam tylko z ust Nelly Rokity. To także fraza obrażająca wiele kobiet. To dopiero jest szkodliwe, to jest właśnie agresja (utajona, owszem, więc tym bardziej groźna), a nie proste, uliczne słówko, tak raniące wrażliwe uszka naszej uroczej dyskutantki.

Jeszcze jedno: mieszkam w dużym mieście, pracuję w korporacji. Mam ten komfort, że mogę sobie wybrać ginekologa, a gumki anonimowo nabyć przy kasie w markecie. Mam ten komfort, że gdybym zaszła w ciążę, pracodawca mnie nie zwolni, a po porodzie będę mieć zagwarantowany powrót do pracy, dodatkowe dni na opiekę nad dzieckiem, brak konieczności zostawania na nadgodzinach czy, opcjonalnie, dofinansowanie do urlopu. Mam jednak świadomość, że kobiety to nie tylko ja i moja sytuacja, że mieszkają w mniejszych miejscowościach, pracują w mniejszych firmach (albo nie pracują, bo na rozmowie o pracę wygadały się, że są mężatkami i planują dzieci).

Reklamy

57 uwag do wpisu “Idealna Manifa

  1. No cóż, z bólem ale przychylam się do zdania pani nr 1. Najpierw delikwentki sypiają z kim popadnie na wiejskich dyskotekach a potem płaczą, że nie mogą się legalnie wyskrobać. Seks to odpowiedzialność. Szkoda, że mało kto teraz traktuje partnera jak potencjalnego przyszłego rodzica swoich dzieci (tu piję o płci obojga). Może by było mniej niechcianych dzieci a legalna aborcja nikogo by nie obchodziła. A feminisie jak zwykle walczą o wszystko, tylko nie o te nieszczęsne żłobki. A szkoda.

    Polubienie

  2. @lavinka
    Dziecko, feministki walczą o to, żeby te najbiedniejsze, wykluczone i najsłabiej wykształcone miały wsparcie państwa; nie o siebie, bo świadome kobiety poradzą sobie same i stać je na aborcję i antykoncepcję.
    Bardzo mnie martwi również, że nie chciałabyś, żeby dofinansowanie antykoncepcji objęło i ciebie. Rozumiem, że twoją intencją jest rozmnażanie się co roku.

    Polubienie

  3. Lav, ale to jest brak edukacji seksualnej. Sypiają i się nie zabezpieczają, bo nie wiedzą, że od tego można zajść w ciążę. Albo myślą, że jak facet wyjmie wcześniej, to na pewno w ciążę nie zajdą. Albo że jak się potem pochwę coca-colą wypłucze to będzie ok. I takie bzdury. Nikt z nimi o seksie nie rozmawia, nie tłumaczy konsekwencji, nie mają tej świadomości, że trzeba ostrożnie. Zarówno jeśli chodzi o to z kim, jak i w jaki sposób. Co do żłobków się w pełni zgadzam.

    Polubienie

  4. Lavinko, opadło mi wszystko gdy przeczytałam Twój komentarz. Mam wrażenie, że Twoim głównym problemem jest to, że nie możesz osobiście wymierzyć kary(!) w postaci przymusu posiadania potomstwa wszystkim, którzy Twoim zdaniem się puszczają/uprawiają seks bez nastawienia na rozmnażanie.
    Widzę w wyobraźni taką scenę w stylu Sądu Ostatecznego, na wielkim tronie siedzi Lavinka i z pogardą nakazuje zamknięcie ciężarnych na czas całej ciąży, żeby przypadkiem nie mogły zrobić czegoś niezgodnego z wyznaczoną im przez Lavinkę karą.

    Polubienie

  5. Hmmm, ja coś przegapiłam, czy żyjemy w XXIw, w środku Europy? Halo, Lavinko, ziemia do Ciebie z pakietem niespodzianek:
    – seks to nie prokreacja i nie musi prowadzić do ciąży (mówiąc między nami, ostatnimi czasy ludzkość wymyśliła homoseks, i on już w ogóle jest bezpieczny. Polecam)
    – żeby nie doprowadził, trzeba wiedzieć, jak się zabezpieczyć. Z przedmiotem zwanym WDŻ bywa różnie, za tak zwanych moich czasów opękano go jedną godziną wychowawczą (plus był wtedy program LUZ, w którym o seksualności nastolatków dyskutowano wcale otwarcie. Cofnęliśmy się w tego typu rozmowach o co najmniej 20 lat)
    – z dostępnością środków anty, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, jest słabo. Są one drogie, refundowane w znikomym zakresie, gumki u pani w społem czy kiosku niektórzy wstydzą się kupić
    – co do żłobków: jest ich za mało i feministki m.in. o to walczą, przeoczenie tej kwestii to chyba tylko po to, by ci pasowało pod tezę

    Ogólnie: tekst „sypiają z kim popadnie, to niech teraz mają” jest po maksie seksistowski i bucerski, coś jak „nosiła mini, więc sama się prosiła”. Uważaj z tym, wolałabym nie musieć moderować Twoich komentarzy.

    Polubienie

  6. Ciekawe, jaką karę Lavinka proponuje dla mężczyzn, którzy sypiają z kim popadnie na wiejskiej dyskotece. No bo kobieta za karę ma być w ciąży. Jaka kara ma być wymierzona mężczyznom? Ucięcie jąderka? Wszczepienie 8-kg balona z wodą w brzuch na 9 miesięcy? Publiczna chłosta? Ukamienowanie? Nie? Zadnej kary? To niech Lavinka nie truje, że ją interesuje odpowiedzialność obu płci. Odpowiedzialność obu płci to wywalczyły właśnie te pogardliwie przez Lavinkę nazywane „feminisie”. Alimenty wynikające z systemu prawnego, urlopy macierzyńskie, opieka medyczna i socjalna nad ciężarną, żłobki, pomoc dla samotnych matek — tego nie dali ci, Lavinko, chłopcy z wiejskich dyskotek.

    Polubienie

  7. Za moich mlodych lat tlumaczono mi, ze lepiej zapobiegac niz leczyc.
    W sielskim i moralnym kraju Prawdziwych Polakow Katolikow, staropolskie matki pochylaly sie nad kolyskami pietnastego potomka, wychowujac go na kolejnego PPK.
    W niesielskim kraju ojciec Baudouin zalozyl przytulek dla podrzutkow po znalezieniu psa zagryzajacego glowka noworodka [por. Dzieje dawnej Warszawy].
    Kobiety, chcace pracowac jako mamki i dzieciate panny pozbywaly sie nadmiarowych (czyli wlasnych) dzieciakow, powierzajac je „fabrykantkom aniolkow” [por. Intymne zycie niegdysiejszej Warszawy], ewentualnie popelnialy samobojstwa nie mogac zniesc „hanby”, bo jak panicz wychedozyl sluzaca czy fabrykant – robotnice, to ona byla winna [ibidem, takze Dziecko dawnej Warszawy].
    Maz uprawiajacy obowiazek malzenski tez gdzies mial niechciane dzieci.

    Boy-Zelenski i Krzywicka podjeli sie orki na ugorze, prowadzac poradnie swiadomego macierzynstwa i probujac uratowac kobiety przed rodzeniem kolejnego noworodka tuz po odstawieniu poprzedniego od piersi, albo kontaktem z „babka”. Oczywiscie wedlug ksiezy (i zapewne Lavinki) powinna pokutowac za kazde cielesne zblizenie z mezem czy nie mezem, chocby zostala zgwalcona.

    Oczywiscie te 150-200 lat temu dzieciaki, ktore sie jakims cudem uchowaly przy rodzicach, marly jak muchy przy kazdej epidemii, przewalajacej sie przez tereny Polski. Plodnosc byla zatem wskazana, bo na kazde 100 dzieciakow 45-50 umieralo przed ukonczeniem 6 roku zycia. (tu dane historyczne dla XVII wieku http://wroclawzwyboru.pl/2011/01/11/edmund-halley-statystyki-zycia-i-smierci-w-miescie-breslau.html dla Wroclawia). Teraz obecnie umieralnosc mamy bodaj na poziomie 2/1000. Nie potrzebujemy zatem kobiet rodzacych jak kroliki, bo lepiej wladowac wysilek w 1-3 dzieci niz 20. To sie nazywa „odpowiedzialnosc za wlasne czyny”.

    W tym celu mozna stosowac antykoncepcje – moze lepiej inwestowac w pigulki, niz w aborcje, albo co gorzej – rozsiewanie napoczetych narodzonych po smietnikach czy domach dziecka. Moze panstwo powinno pomoc kobiecie, ktora nie chce rodzic 10 dzieciaka, a maz ja regularnie gwalci?
    Moze kobieta powinna miec prawo wyboru, gdy ciaza zagraza jej zyciu? Oczywiscie mozna zalozyc ze inkubator nie ma praw. Ja jednak twierdze, ze kobieta jest czlowiekiem i ma prawo decydowac o wlasnym zyciu.

    Co mamy dzieki feminisiom – rozne fajne rzeczy. Ot, na przyklad mozemy sobie same wybrac partnera.
    Nasi rodzice nie musza zgromadzic posagu, a my nie jestesmy wystawiane jak krowy na targu.
    Nie zyjemy pod kuratela meza, ktory ma nad nami wladze majatkowa i prawna („wieczysta maloletnosc” – haslo na dzis). Mozemy sie rozwiesc, jesli maz nas zdradza.
    Nie obowiazuje nas „prawo celibatu”, nakazujace zwalnianie mezatek z posad panstwowych (uchwalone w latach 20-stych XX wieku).
    To, ze mozemy pracowac nie czyni nas bezsilnymi ofiarami po smierci czy ucieczce meza.
    Ba, mamy tez czynne i bierne prawa wyborcze.
    No ja wiem, same pierdoly. Mozna bez nich zyc i byc prawdziwa PPK, zona PPK.

    Polubienie

  8. @Krolowanocy: No właśnie ja o tym. Jakoś nie słyszę na manifach o prawdziwej edukacji seksualnej (bo to co jest teraz w szkołach to jest parodia, mam nadzieję, że Twoja córka będzie wystarczająco wyedukowana zanim siostra zakonna będzie jej tłumaczyć, jak się nie zachodzi w ciążę za pomocą octu). No chyba, że prawdziwa edukacja feministyczna = zrób aborcję jak zajdziesz. I tu moje veto jest stanowcze. Bo kto jak kto ale żadnej kobiecie aborcji nie życzę niezależnie od okoliczności. Dlaczego, chyba nie muszę pisać.

    @Nessie, Feminity: A dlaczego za ciążę należy karać rodziców? Proszę o rozwinięcie tematu, bo jakby nie rozumiem skąd Wam się to wzięło i w którym miejscu napisałam, że należy.

    @Ladygaga: Jakoś się nie rozmnażam pomimo nierobienia skrobanek i posiadaniu partnera. Cud, normalnie, nie?

    @Szprota: Biedne dziecko, nie znało moich dyskusji na forum Łódź które prowadziłam latami (także podczas Twojej moderacji tamże). Przecież znasz mnie od 10 lat i moje poglądy też. Nagle je odkryłaś? Khe,khe, że tak powiem. Breble do tej pory by mi chyba pazurami oczy wydłubała po tych dyskusjach. I parę innych łodzianek też :)

    Seks to nie sport. Jeśli ktoś tak uważa, to jest nieodpowiedzialnym gówniarzem i żadne manify tego nie zmienią. Najwyższa pora dorosnąć, moje złote. Poza tym nie wiem dlaczego u was prokreacja z założenia wyklucza przyjemność czerpaną z seksu. Bo jak co, jak się ma dzieci to seks już jest be? A jak się nie robi dzieci za pomocą seksu to supcio? No pff. Uproszczenie jak z gazetki dla kury domowej.

    Jeśli ktoś uważa aborcję za świetny sposób planowanie rodziny, to jest chory na głowę. Nie chcesz mieć dzieci – zrób tak, żeby nie zajść w ciążę. Np. odstaw facetów na kilometr albo się porzadnie zabezpiecz. I po problemie. Nowoczesna kobieta nie będzie przecież niewolnikiem zwierzęcych instynktów, co? ;P

    Polubienie

  9. @Lav od mojej córki to bądź łaskawa się odstosunkować i nie używać jej (ani mojego syna) jako argumentu w żadnej dyskusji.
    Ja na manify nie chodzę, ale owszem, rzucił mi się w oczy postulat o edukację seksualną. Między innymi.
    Co do twojego poglądu, że aborcja to metoda antykoncepcji – to myślę, że powinnaś iść podyskutować o tym z ludźmi, którzy tak uważają – nie wiem gdzie są, nie znam takich, przypisywanie komuś jakichś poglądów na podstawie… no właśnie nie widzę nawet podstaw do tego, nie jest dyskusją, tylko pierdoleniem. Jakkolwiek tu tak samo tobie się przypisuje chęć karania rodziców za seks, co jednak nie znaczy że powinnaś odpowiadać tym samym, czyli taką samą metodą – przypisywanie komuś poglądu, który sama wymyślisz.

    Polubienie

  10. Lav, primo: szczerze powiedziawszy, nie bardzo pamiętam, co wypisywałaś na forum Łódź, poza mglistym wrażeniem, że było to takie samo pierdololo jak tu: „w dupie byłam, gówno widziałam, ale i tak się wypowiem, żeby oznaczyć teren”. Dyskutuję na tylu forach, że poza skrajnymi przypadkami nie mam zwyczaju pamiętać rozmówcy, tylko jej/ jego poglądy, z którymi się spieram.
    Secundo: wiem, że nie ty pierwsza zaczęłaś od zwracania się per „dziecko”, ale to już uwaga ogólna – zwracanie się tak do trzydziestoparolatki jest cokolwiek śmieszne (chyba że w wykonaniu osoby o wiele starszej, AFAIK nie ma między nami wszystkimi wielkich różnic wieku).
    Tertio: nikt nie postuluje seksu jako sportu. Między seksem wyłącznie dla prokreacji (i owszem, wydaje mi się on mniej wartościowy) a zmienianiem partnerów jak rękawiczki jest jakieś kontinuum. Warto jednak pamiętać, że z biologicznego punktu widzenia to jest jeden z instynktów. Można sobie zadać pytanie, czy bardziej mu ulegamy zabezpieczając się w trakcie seksu, czy też wtedy, gdy podobnie jak w świecie zwierzęcym ma ów seks dać efekt ciąży. Przypisywanie ideologii do naturalnej potrzeby i jej ewentualnych następstw jest dla mnie mało racjonalne.
    Natomiast zgadzam się, że w pierwszej kolejności powinna iść szeroko zakrojona edukacja seksualna oraz powszechna dostępność środków anty – nie dlatego, żebym pochylała się nad zarodkiem wielkości paznokcia, bo nie, tylko ze względu na zdrowie kobiety. Aczkolwiek nie widzę powodów, dla których aborcja nie miałaby być dostępna „na życzenie”.

    Polubienie

  11. Przy czym „na życzenie” to takie sformułowanie, które wcale nie oznacza, że kobiety to tak masowo chcą się skrobać, co niektórzy im przypisują. IMO nikt normalny nie traktuje aborcji jako środek antykoncepcyjny i decyzja o aborcji zawsze jest przemyślana, na ogół trudna i podejmowana z ważnych powodów, a nie jako kaprys.

    Polubienie

  12. @lavinka
    Te twoje poglądy to po prostu ze Średniowiecza wyrwane i do tego szkodliwe, ale na szczęście takiej argumentacja jak Twoja nikt poważny nie będzie słuchał.

    @Shigella
    <i.Moze panstwo powinno pomoc kobiecie, ktora nie chce rodzic 10 dzieciaka, a maz ja regularnie gwalci?
    Tak, ale raczej zamykając gwałciciela w więzieniu, a nie dofinansowując antykoncepcję jego żonie.

    Polubienie

  13. Co jest poglądem średniowiecznym? że zygota to żywy organizm? Ojej, w szkole mnie tego nauczyli. Pretensje do wydziału oświaty, piętro drugie pokój dwudziesty trzeci. Do kościoła nie chodziłam, nie jestem katoliczką, jak ktoś chce sobie dzieciaka usunąć, proszę bardzo, ale nie z moich podatków. Tylko niech nie wmawia szesnastolatkom,żeby sobie usunęły i że to nic takiego. Właśnie przez takie gadanie dzieci są podrzucane do śmietników. W końcu małe i nie czuje, prawda? Czym się różni płód z rączkami od żywego dziecka? Niczym. I to mięsko i to mięsko. W sumie czemu by nie topić w stawach niemowląt, jak do tej pory robi się z małymi ślepymi kotami? :)
    No dobrze, załóżmy że płód nie jest człowiekiem. W takim razie po co go usuwać? Skoro to tylko mięsko, to można je zignorować jak za długi paznokieć. Ale, ale, czy przypadkiem nie usuwamy ciąży po to by nie urodzić dziecka? No. Poza tym od czego jest adopcja? Urodzić, oddać, po problemie, wszyscy zadowoleni. Ale może nie znam życia i nadal jak w średniowieczu alternatywą dla aborcji jest topienie dzieciaka w stawie? Nie ma kolejek chętnych ludzi do adopcji? Nie czeka się na dziecko kilka lat? No tak, ale nie jestem matką. Szprota, nie odzywaj się, nie jesteś matką to się nie znasz :)

    @Krolowanocy: Obawiam się, że dramatyzujesz(jak zwykle, no ale nigdy nie grzeszyłaś dojrzałością to wybaczam). Oby Twoja córka nie zaszła w ciąże mając lat 16. Oby. Bo każesz jej usunąć, prawda? W imię wolności przecież. Współczuję Ci toksycznych rodziców, ale nie zarażaj swoimi poglądami swoich dzieci. Daj im wybór. Tylko tyle.

    Polubienie

  14. @Lavinka
    czesc: chcialaby Ci wytlumaczyc cos w bardzo prosty sposob.
    Zoladz to nie drzewo.
    Plod to nie dziecko.

    A ten tekst do Krolowejnocy to niesamowita bucera z Twojej strony, zdajesz sobie z tego sprawe? Takie chamskie personalne wycieczki to sobie uskuteczniaj po ciemnej stronie internetow, wsrod frondziarzy na przyklad, na pewno znajdziesz duzy poklask.

    Polubienie

  15. @lavinka
    „W sumie czemu by nie topić w stawach niemowląt, jak do tej pory robi się z małymi ślepymi kotami? :)”
    Ale ty tak po ludzku nie wstydzisz się pisać takich strasznych, strasznych głupot? Wiesz, jak to wygląda dla ludzi, którzy to czytają? Jakbyś miała dwanaście lat. Dziwi mnie, że tego nie rozumiesz.

    Polubienie

  16. Co jest poglądem średniowiecznym? że zygota to żywy organizm? Ojej, w szkole mnie tego nauczyli. Pretensje do wydziału oświaty, piętro drugie pokój dwudziesty trzeci.

    Nie, że zarodek w 10.-12. tygodniu niczym się nie różni od noworodka. Albo cię słabo w tej szkole uczyli, albo spałaś na biologii. Dla przypomnienia: w ok.10. tygodnia jest najwięcej samoistnych poronień. Dla przypomnienia: nerwy czuciowe w okolicach 12. tygodnia. Dla przypomnienia: postuluje się aborcję do 12. tygodnia właśnie. W tej fazie płód nie cierpi (a i w późniejszych daleko mniej niż zwierzęta w ubojni).

    W sumie czemu by nie topić w stawach niemowląt, jak do tej pory robi się z małymi ślepymi kotami? :)

    Ten uśmieszek to dlatego, że sama zaczęłaś się śmiać z kretynizmów, jakie wypisujesz?

    Poza tym od czego jest adopcja? Urodzić, oddać, po problemie, wszyscy zadowoleni.

    Poza kobietą, którą tutaj sprowadzasz do roli inkubatora. I poza dzieckiem, które sprowadzasz do roli pucharu przechodniego.

    Ale może nie znam życia

    Nie śmiałyśmy ci tego powiedzieć, więc dobrze, że sama do tego doszłaś.

    … i nadal jak w średniowieczu alternatywą dla aborcji jest topienie dzieciaka w stawie?

    A po tym zdaniu to widać, że jednak przyszłaś tu trollować, a nie podyskutować. No bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że upierasz się, jakoby aborcja miała być alternatywą dla antykoncepcji? W wypowiedziach większości z nas jest koniunkcja.

    Nie ma kolejek chętnych ludzi do adopcji? Nie czeka się na dziecko kilka lat?

    Ale ogarniasz, że kolejki są nie dlatego, że brakuje dzieci do adopcji, tylko dlatego, że większość z nich to tzw. sieroty społeczne, z biologicznymi rodzicami i nieuregulowaną sytuacją prawną? Akurat noworodki z wpisanym w papierach zrzeczeniem rodzicielstwa są wyadoptowywane szybko i bezproblemowo. W (przepełnionych) domach dziecka i pogotowiach opiekuńczych czekają głównie dzieci starsze, a procedura pozbawienia praw rodzicielskich trwa długo.
    Cudownie, że znów weszłaś na temat, w którym wiesz tak niewiele.

    No tak, ale nie jestem matką. Szprota, nie odzywaj się, nie jesteś matką to się nie znasz :)

    O’RLY? Któraś z nas zasugerowała ci, że nie powinnaś się na ten temat wypowiadać? Czy też może dźgnął cię jakiś resentyment względem matek? (dalej mam ogromną ochotę przybucować w stylu Lavinki i pojechać osobistą wycieczką na temat nieuświadomionej chęci posiadania potomstwa, ale stężenie bucery na centymetr kwadratowy osiągnęłoby wówczas masę krytyczną, a tego byśmy nie chcieli)
    Aha: tutaj to ja mogę tobie napisać „nie odzywaj się”. Nie ty mnie. Zapamiętaj.

    Polubienie

  17. Witam.
    Szprota:
    Masz rację, zarodek różni się od noworodka. A niemowlę dwumiesięczne od dziecka pięcioletniego różni się wręcz skrajnie. Nie wiem tylko, co z tego ma wynikać. Uwag dotyczących kwestii nerwów czuciowych też nie rozumiem. Przy użyciu odpowiednich środków farmakologicznych można też uśpić np. dwumiesięczne niemowlę, cierpiałoby mniej, niż zwierzęta na ubojni. Oczywisty absurd, to ostatnie zdanie.

    Lavinka odpowiedziała ironicznie na bardzo „merytoryczny” zarzut ladygaga „twoje poglądy to po prostu ze Średniowiecza wyrwane i do tego szkodliwe”. Nie znalazłem w jej wypowiedzi żadnych twierdzeń o różnicach czy braku różnic między zygotą, zarodkiem a człowiekiem. Twój wykład o fazach życia płodowego jest więc całkiem ciekawy, ale nie do końca rozumiem jego sens. Jakie tezy stawia?

    „W sumie czemu by nie topić w stawach niemowląt, jak do tej pory robi się z małymi ślepymi kotami? :)”
    – Ten uśmieszek to dlatego, że sama zaczęłaś się śmiać z kretynizmów, jakie wypisujesz?”

    Nie wiem, co Lavinka miała na myśli w swojej wypowiedzi i nie obchodzi mnie to, ale np. w takich Chinach jak najbardziej zabija się niemowlęta tuż po urodzeniu (szczególnie dziewczynki, jako niechciane potomstwo). Chiny, przypomnę, są krajem olbrzymim, ludnym, nowoczesnym, świetnie rozwiniętym gospodarczo i ateistycznym, więc nie można wyzwać ich od głupich katoli. Z ich punktu widzenia kretynizmem jest roztkliwianie się nad każdym niemowlęciem, skoro tyle ich jest.

    Bo niemowlę to nie dziecko, a dziecko to nie dorosły obywatel, płacący podatki, by sparafrazować w bardzo prosty sposób sendaianonymous.

    „Poza kobietą, którą tutaj sprowadzasz do roli inkubatora. I poza dzieckiem, które sprowadzasz do roli pucharu przechodniego”.

    A co z mężczyzną, który musi płacić na dziecko? „Sprowadzony do roli portfela?”. Przy czym w Polsce są często faktycznie problemy z egzekwowaniem od panów alimentów. Do tej pory wydawało mi się to barbarzyństwem – jeżeli „puknę” panienkę, to powinienem odpowiadać za konsekwencje. Ale skoro wymaganie od kobiety odpowiedzialności jest „Średniowieczne”, to ok, godzę się na aborcję. Ale w takim razie mężczyzn również nie można traktować jako skarbonek. Powinniśmy mieć prawo wyboru – i zrzeczenia się wszelkich obowiązków związanych z dzieckiem.

    Co do „dziecka sprowadzonego do roli pucharu” – umożliwienie komuś życia jest sprowadzaniem go do jakiejś roli?

    To właśnie od prymitywnej i zacofanej cywilizacji można oczekiwać, że niechciane (z różnych przyczyn) potomstwo będzie wyłącznie usuwane. I ja to dobrze rozumiem – kobieta, która w konserwatywnym środowisku zdecyduje się na urodzenie i oddanie dziecka do adopcji będzie wyśmiewana, poddawana ostracyzmowi itp. To już łatwiej iść na skrobankę; cierpieć fizycznie i psychicznie, ale samemu, bez wytykania palcami przez innych.

    Wydawałoby się, że to społeczeństwo rozwinięte i nowoczesne, roztkliwiające się nawet nad prawami zwierząt, tym bardziej zatroszczy się o płody i stworzy system społecznej akceptacji dla wpadki-urodzenia-adopcja. A jednak okazuje się, że nie, to „Średniowiecze”.

    ======
    Z góry uprzedzam, niespecjalnie interesuje mnie walka tutaj, znam na pamięć większość argumentów za i przeciw aborcji. To, co napisałem powyżej niekoniecznie odzwierciedla wszystkie moje poglądy, to są delikatne i złożone kwestie.

    Jako prosta osoba, bez wyższego wykształcenia, pozwolę się natomiast spytać – czemu większość uczestników dyskusji nawet nie próbuje faktycznie dyskutować, tylko posługuje sie standardowymi „chwytami” typu stawianie chochoła, adpersony i utrącania każdej opinii odmiennej od własnej jako „zacofanej i średniowiecznej”, bez kontrargumentów? To taki, wybaczcie Panie, nieco „moherowo-rydzyjkowy” styl rozmowy.

    Polubienie

  18. Bo temat budzi emocje, a Lav miała marne wejście, sugerując, że poparcie dla aborcji równa się wmawianie nastolatkom, że sportowy seks jest ok, omijając kwestie „między sportowym seksem a seksem dla dzieci jest cały wachlarz innych zachowań erotycznych”. Od tego jest przede wszystkim znajomość swojej seksualności, antykoncepcja, a także (a nie lub, co cały czas podkreślam) aborcja. Póki niekatoliccy zwolennicy aborcji nie będą umieli załapać, że mówimy „a także” a nie „aborcja the one and only”, będzie nam trudno się dogadać.

    Kobieta sama siebie przeważnie nie zapładnia, więc, jeśli się zdecyduje na dziecko, ma prawo oczekiwać wsparcia od partnera, chociażby finansowego. Ale ideałem jest, by kobieta i mężczyzna podjęli tę decyzję wspólnie i chyba w tym punkcie nasze zdania się nie różnią. Generalnie: kobieta w ciąży staje czasem nie tylko przed wyborem, co z tą ciążą, lecz także, jak urodzenie wpłynie nie tylko na jej życie, ale także życie jej bliskich: czy będzie wsparcie, co z pracą, czy mąż przestanie np. przyjeżdżać do domu tylko na weekendy etc. Ona już ma swoje życie, swoich bliskich i musi sama rozstrzygnąć, co jest dla niej priorytetem. Oraz, kto będzie bardziej cierpiał: zarodek bez świadomości i wykształconego układu nerwowego, czy też ona, ze swoją świadomością, pakietem doświadczeń, ambicji, planów i powiązań międzyludzkich.
    Pisząc o cierpieniu koncentrowałam się przede wszystkim na fizycznym, ale przecież nie tylko. Zarodek nie wie, że istnieje. Nie ma świadomości. Tym się różni od noworodka, kilkuletniego dziecka itp.

    Co do sprowadzenia dziecka do roli pucharu w postulacie „urodzić, oddać, się pozbyć (paczpan, zupełnie jak przy skrobance), wszyscy happy” : błagam, tylko nie retoryka o umożliwianiu komuś życia. Nie wiesz, jakie to życie mu zafundujesz. Tzn. trochę wiadomo: na dzień dobry sześć tygodni w pogotowiu opiekuńczym, potem oczekiwanie na adopcję, przy unormowanej sytuacji prawnej jest szansa, że dość krótkie, ale też mierzone w tygodniach. Serio uważasz, że lepiej, żeby dziecko przeżywało pierwsze tygodnie bez matki niż żeby mogło tego uniknąć? Serio uważasz, że jakość życia nie ma znaczenia, ważne jest tylko to nowe życie? A co z tym, które już jest? Czemu jest mniej ważne?

    Polubienie

  19. Szprota: jedno wejście, po którym dość ostro została zakwalifikowana do „Średniowiecza”. Ta dyskusja od początku jest dość dziwna. A raczej typowa…

    Co do świadomości – większość z nas jej nie ma podczas snu (za wyjątkiem fazy REM). I znowu, nic z tego nie wynika. Nie odpowiedziałaś na moje pytanie, co z odpowiedzialnością mężczyzny. O tym, że kobiecie jest ciężko, to ja dobrze wiem.

    W sytuacji zakazu aborcji każda kobieta automatycznie stoi na gorszej życiowo pozycji, częściowo (tylko częściowo) rekompensowanej przez możliwość pokrycia kosztów urodzenia i wychowania przez ojca. Chcecie „prawa wyboru”. Ok, ale jest „równość” więc mężczyzna też powinien w takim razie móc pomyśleć o sobie, o swoich priorytetach i stwiedzić, że akurat płacenie na jakieś tam dziecko takim priorytetem dla niego nie jest. Takie prawo do „aborcji” prawnej po stronie mężczyzny. W końu żyjemy w XXI wieku, dlaczego mężczyzna ma być „niewolnikiem spermy”?

    A kobieta w takie sytuacji może mieć oczywiście pełą wolność – jeżeli SOBIE będzie chciała urodzić, to niech rodzi i chowa, za własne pieniądze.

    Brutalne? Na tym polega równość, trzeba mieć świadomość jej konsekwencji.

    Bodajże w Szwecji wymuszono alimenty od faceta, który oddał spermę w banku krwi. Szczęśliwa mamusia stwierdziła, że potrzebuje pieniążków na zycie, więc komuś je trzeba było zabrać. (Absurdalny dla mnie wyrok, sensowniej byłoby ściągnąć kasę od banku).

    Zauważyłem, że spora część kobiet lubi rozwiązania równościowe tylko wtedy, gdy są one dla nich opłacalne.

    „Retoryka o umożliwianiu komuś życia” – serio wolałabyś umrzeć, niż być adoptowana? Moja siostra pierwsze miesiące życia spędziła głównie w szpitalach, bo chorowała – trzeba było ją uśpić wcześniej? (Humanitarnie, bezboleśnie). I w jaki sposób obniża się jakość życia młodocianej matki, która oddała dziecko do adopcji? Aborcja to też nie jest naciśnięcie guziczka.

    Zresztą, tyle jest walki o darmowe in vitro, a przecież „nie wiadomo, jakie życie będą miały dzieci”, tak?

    Polubienie

  20. „Bodajże w Szwecji wymuszono alimenty od faceta, który oddał spermę w banku krwi.”. A w Kalifornii Schwarzenegger zakazał mówienia „mama” i „tata”. A w Chinach jedzą zupę z płodów.

    Polubienie

  21. Szprota: jedno wejście, po którym dość ostro została zakwalifikowana do „Średniowiecza”. Ta dyskusja od początku jest dość dziwna. A raczej typowa…

    Bo zrównanie prawa do aborcji z chęcią puszczania się na każdym rogu i beztroskiego skrobania jest mocno średniowieczne. Nosorry, nadała jej taki ton, to zebrała żniwo. Już jej tak nie broń zresztą, to duża dziewczynka i ma swojego rycerza.

    Co do świadomości – większość z nas jej nie ma podczas snu (za wyjątkiem fazy REM). I znowu, nic z tego nie wynika.

    Ale SIĘ Z NIEJ WYBUDZA, WRACAJĄC do stanu sprzed snu: samoświadomość, plany, ambicje. Tobie nie wynika, trudno. Mnie wynika.

    Nie odpowiedziałaś na moje pytanie, co z odpowiedzialnością mężczyzny. O tym, że kobiecie jest ciężko, to ja dobrze wiem.

    Odpowiedziałam: „Kobieta sama siebie przeważnie nie zapładnia, więc, jeśli się zdecyduje na dziecko, ma prawo oczekiwać wsparcia od partnera, chociażby finansowego. Ale ideałem jest, by kobieta i mężczyzna podjęli tę decyzję wspólnie”. Doprecyzuję: decyzja o dziecku ma należeć do obojga. I owszem, jeśli w tej kwestii nie ma zgody, a kobieta decyduje się urodzić wbrew partnerowi, kwestia alimentów jest jeszcze do dyskusji. M.in. dlatego EDUKACJA, ANTYKONCEPCJA, ABORCJA, by nie dochodziło do takich sytuacji.

    W sytuacji zakazu aborcji każda kobieta automatycznie stoi na gorszej życiowo pozycji, częściowo (tylko częściowo) rekompensowanej przez możliwość pokrycia kosztów urodzenia i wychowania przez ojca. Chcecie „prawa wyboru”. Ok, ale jest „równość” więc mężczyzna też powinien w takim razie móc pomyśleć o sobie, o swoich priorytetach i stwiedzić, że akurat płacenie na jakieś tam dziecko takim priorytetem dla niego nie jest. Takie prawo do „aborcji” prawnej po stronie mężczyzny. W końu żyjemy w XXI wieku, dlaczego mężczyzna ma być „niewolnikiem spermy”?

    A kobieta w takie sytuacji może mieć oczywiście pełą wolność – jeżeli SOBIE będzie chciała urodzić, to niech rodzi i chowa, za własne pieniądze.

    Brutalne? Na tym polega równość, trzeba mieć świadomość jej konsekwencji.

    JW. Z tym, że wiesz: mężczyzna nie urodzi, nie wypadnie z rynku pracy na kilkanaście miesięcy, nie będzie chodził na rozmowy o pracę zastanawiając się, jak HRowiec ominie kwestię zakazu pytania o stan cywilny. Kobieta zawsze konsekwencje rodzicielstwa odczuwa bardziej. Ale generalnie jestem bliska przyznania ci racji w tym punkcie.

    „Retoryka o umożliwianiu komuś życia” – serio wolałabyś umrzeć, niż być adoptowana?

    Wiesz, w moim przypadku to akurat nie jest pytanie retoryczne. Natomiast samo pytanie źle jest zadane, powinno być: czy wolałabyś się nigdy nie narodzić. Nierozstrzygalna kwestia.

    Moja siostra pierwsze miesiące życia spędziła głównie w szpitalach, bo chorowała – trzeba było ją uśpić wcześniej? (Humanitarnie, bezboleśnie).

    Ale czaisz różnicę między niechcianą ciążą a chorowitym dzieckiem czy jaja sobie robisz?

    I w jaki sposób obniża się jakość życia młodocianej matki, która oddała dziecko do adopcji? Aborcja to też nie jest naciśnięcie guziczka.

    Jak się obniża? Hm, no nie wiem, like, samą ciążą, którą nie wszystkie kobiety przechodzą ze śpiewem na ustach? Nie widzę powodu, dla którego przy aktualnej liczbie sierot społecznych nakazywać kobiecie donosić ciążę i urodzić, z całym pakietem ewentualnych powikłań podczas ciąży i połogu, bo może dać do adopcji, skoro może po prostu nie urodzić. Aborcja nie pozostaje obojętna dla zdrowia, ale to jednak dość prosty zabieg.

    Zresztą, tyle jest walki o darmowe in vitro, a przecież „nie wiadomo, jakie życie będą miały dzieci”, tak?

    W przypadku niechcianych łatwo przewidzieć. W przypadku ludzi starających się o refundację in vitro równie nietrudno założyć, że tego dziecka bardzo chcą.

    Polubienie

  22. @orlinos
    „I w jaki sposób obniża się jakość życia młodocianej matki, która oddała dziecko do adopcji? Aborcja to też nie jest naciśnięcie guziczka.”

    Jejku jak ja czekam na taki rozwój medycyny, żeby z facetów dało się robić inkubatory, i za takie coś jak ty napisałeś, żeby to było przymusowe.

    Polubienie

  23. @orlinos
    Przy użyciu odpowiednich środków farmakologicznych można też uśpić np. dwumiesięczne niemowlę, cierpiałoby mniej, niż zwierzęta na ubojni. Oczywisty absurd, to ostatnie zdanie.
    Ale gdzie ty tu widzisz absurd, przecież to prawda jest.

    Z góry uprzedzam, niespecjalnie interesuje mnie walka tutaj, znam na pamięć większość argumentów za i przeciw aborcji.
    Z góry uprzedzam, że do pozostałej treści twoich komentarzy się nie odnoszę, bo mnie nie zainteresowała.

    Polubienie

  24. ladygaga: Cały ten wątek istnieje m.in. dlatego temu, że jednak, to nie do końca prawda, że „Seks został oddzielony od prokreacji”. Gdyby został oddzielony w 100%, nie byłoby w ogóle potrzeby dyskutowania o aborcji, bo byłby to zbędny zabieg.

    Skoro jednak jakieś powiązanie ciągle istnieje i nie można go wyeliminować ze stuprocentową pewnością (nawet sterylizacja czasem zawodzi, chociaż rzadko), to nagle KONIECZNA jest (również, poza innymi, mniej kontrowersyjnymi metodami, jak zauważuła Szprota) aborcja. BO TAK. Bo inaczej „jesteśmy inkubatorami”.

    Facetów, którzy usiłują się bronić w ten sposób przed skutkami własnych działań, określa się zazwyczaj mianem mało odpowiedzialnych.

    Skoro tyle problemów wynika z seksu waginalnego, to może należy z niego zrezygnować, skoro jest tyle innych, nowoczesnych opcji? Zostawić go konserwom.

    Ja jestem w stanie zrozumieć dylematy ciężarnej kobiety, być może sam bym chciał skrobanki w odpowiedniej sytuacji. Tyle, że to, czego ja bym chciał nie ma specjalnego znaczenia.

    Śmieszy mnie dorabianie do własnego komfortu ideologii i jakichś „praw”. Skąd się niby te prawa wzięły? Od jakiegoś bóstwa, z Kosmosu? Tok myślenia: „chcemy aborcji!” rozumiem. Mogę się z nim nie zgadzać, ale to już inna sprawa. Sporą część argumentów podanych przez Szprotę w sumie rozumiem.

    Tok myślenia „mamy prawo do aborcji, bo TAK, a kto myśli inaczej jest średniowieczny, nie-zachodni , a jego stara to…” jest infantylny.

    Polubienie

  25. (No dobra, cytować blokowo nie umiem)
    Szprota:
    „Bo przeczytales o homoseksie i sie niezdrowo podnieciles, w zwiazku z czym nie zalapales ironii”.

    Ironię załapałem. Zauważ, że z Tobą dyskutuję w miarę normalnie (w sumie trochę zbyt agresywnie na początku, doceniam Twoje wyważenie w komentarzach i sensowną argumentację; mam szansę się pomęczyć szukając odpowiedzi). Teksty w stylu:

    „Jejku jak ja czekam na taki rozwój medycyny, żeby z facetów dało się robić inkubatory, i za takie coś jak ty napisałeś, żeby to było przymusowe”.

    traktuję jako typowe pyskówki i argumenty z cyklu „bo głupi faceci co śmią coś powiedzieć przeciwko aborcji, mówią tak wyłącznie dlatego, że sami nie rodzą”. Jeżeli z podobnymi tezami występuje kobieta, zazwyczaj wytyka jej się np. wiek postmenopauzalny, jeżeli to możliwe. Argument nieco „emo”. Tylko „nasze” mogą się wypowiadać, bo nikt inny nas nie rozumie.

    Polubienie

  26. @orlinos
    „Śmieszy mnie dorabianie do własnego komfortu ideologii i jakichś „praw”.”
    Ale ciebie śmieszy wyraz „prawo” z jakiegoś przedziwnego niezrozumienia podstawowej rzeczy. Kobiety walczą o prawo do wykonywania legalnej aborcji i niekrycia się po mieszkaniach ginekologów pod osłoną nocy z zagrożeniem zdrowia i życia. Tego prawa nie mają, bo polskie prawo zakazuje aborcji m.in. w wypadku trudnej sytuacji materialnej kobiety lub gdy kobieta po prostu nie chce mieć dziecka . Dlatego mówi się o prawie, nie o chęci. Chęć to możesz mieć na kebaba, tego nawet tobie prawo nie zabrania. Chęć nie równa się prawu. Mamy walczyć o chęć do skrobanek? OMG, człowieku.

    Polubienie

  27. @orlinos
    „o, argumentów brak, dziękuję.”

    A na co miałem odpowiedzieć? Przecież nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi, tylko napisałeś coś z dupy. To co ja odpisałem miało przynajmniej jakiś związek z twoim smutnym pierdoleniem.

    Polubienie

  28. Sorry za dwa komcie pod rząd.
    @orlinos
    „Tok myślenia „mamy prawo do aborcji, bo TAK, a kto myśli inaczej jest średniowieczny, nie-zachodni , a jego stara to…” jest infantylny.”

    Znaczy ja myślę, że infantylność zachodzi wtedy, gdy ktoś nie rozumie, że jeśli czegoś nie chce, to nie jest to powód, żeby inni nie mieli do tego prawa. Szczególnie, że mówimy o aborcji, a ktoś tu nie ma nawet macicy.

    Polubienie

  29. ladygaga: dobrze wiem, że walczy się o zmianę istniejącego prawa, a nie o chęci. To mi nie przeszkadza, w każdej demokracji jest mnóstwo różnych grup nacisku, lobbingu, walczących o jakąś zmianę przepisów.

    Normalna sprawa: każda ze stron w sporze dysponuje w nim swoimi argumentami. Pisałem już, znam je na pamięć, na upartego mógłbym występować w każdym sporze pro- anty- po dowolnej stronie barykady. Wiele nowego nie da się tu zresztą wymyślić.

    Drażni mnie wyśmiewanie argumentów drugiej strony przez odwoływanie się do komunałów o zacofaniu i ew. „lepszych krajów zachodnich”. (Zagranica to dosyć ogólnikowe pojęcie, zazwyczaj wybiera się te kraje, których przepisy nam pasują, w zależności od tematu dyskusji).

    Wiele ludzi, w tym ja, reaguje w tym momencie dość nieprzyjemnie, moim zdaniem słusznie. Skoro feministki mają prawo obnosić się ze zdaniami typu: „nie dlatego, żebym pochylała się nad zarodkiem wielkości paznokcia, bo nie, tylko ze względu na zdrowie kobiety” – to dlaczego ja mam się pochylać z szacunkiem nad problemami kobiet?

    Mam też pytanie – ale zwykłe pytanie, bez złośliwości i podtekstów tym razem. Wspomina się tutaj często o problemach kobiet słabiej wykształconych, niemajętnych, z małych miejscowości, czy wsi. O ile mi wiadomo, wybory polityczne sporej części z tych osób obejmują raczej partie zachowawcze obyczajowo, dalekie od liberalizacji ustawy aborcyjnej. Można długo dyskutować, czemu tak jest (i zapewne nie dotyczy to wszystkich osób ubogich), ale skąd to pochylanie się feministek nad nimi?

    Polubienie

  30. @orlinos
    „Mam też pytanie – ale zwykłe pytanie, bez złośliwości i podtekstów tym razem. Wspomina się tutaj często o problemach kobiet słabiej wykształconych, niemajętnych, z małych miejscowości, czy wsi. O ile mi wiadomo, wybory polityczne sporej części z tych osób obejmują raczej partie zachowawcze obyczajowo, dalekie od liberalizacji ustawy aborcyjnej. Można długo dyskutować, czemu tak jest (i zapewne nie dotyczy to wszystkich osób ubogich), ale skąd to pochylanie się feministek nad nimi?”

    Raz, że pierdolisz, gdy sugerujesz, że feministki są bogate, wykształcone i z wielkich miast. Dwa, że przecież prawo do aborcji jest właśnie najważniejsze dla tych najbiedniejszych, które nie mają dwóch tysi na aborcję pod ręką.

    Polubienie

  31. Veln: o ile mi wiadomo, większość argumentów przeciwko aborcji na życzenie opiera się na jakiejś formie obrony zarodków, które tutaj są, ekm, pokrzywdzone. Na co zazwyczaj leci argumentacja o „zarodku co nie jest niemowlakiem i każdy głupi to rozumie”, na co można odpowiedzieć zarzutem o skrajnie subiektywnym definiowaniu momentu człowieczeństwa… i tak dalej, i tak dalej, do znudzenia obu stron. (Bo to w kółko to samo).

    Przy czym przez „oświeconych” argumenty strony „zacofanej” są często traktowane ze skrajną pogardą (co mnie boli, bo ja, niezależnie od swoich skłonności konserwatywnych, nie mam zamiaru naśmiewać się np. z dramatu zgwałconej kobiey, czy kogoś zmuszanego do urodzenia skrajnie chorego czy wręcz martwego dziecka).

    Nie wydaje mi się, żeby aborcja była jakimkolwiek większym problemem dla kogokolwiek, gdyby dałoby się jakoś wyeliminować z optyki zarodek czy płód. (Najwyżej konserwatywni by pomarudzili o cywilizacji śmierci).

    Eliminowanie lub pomniejszanie opinii mężczyzn (i czasami kobiet po menopauzie), jako tych, co to „sami nie chcą, lub nie mogą, a nam zabraniają” też mi się średnio podoba. W debacie o np. molestowaniu seksualnym starałbym się nie używać argumentu, że „kobiety nie mają tu nic do powiedzenia, bo nie rozumieją siły męskiego pożądania seksualnego, my sobie tę sprawę przedyskutujemy w czysto męskim gronie, teoretyczkom won!”. (Kiepski w sumie przykład, bo molestowanie ze strony kobiet się zdarza, ale chyba rzadziej).

    Polubienie

  32. Veln: nic nie sugerowałem o bogactwie feministek, więc bądź łaskawa pohamować język i nie przypisywać mnie automatycznie do swoich szufladek.

    Argument drugi rozumiem, dla kobiet nawet średniozamożnych aborcja jest już od dawna faktycznie dostępna (wystarczy wycieczka do Niemiec lub, chyba, Czech).

    Polubienie

  33. @orlinos
    „Drażni mnie wyśmiewanie argumentów drugiej strony przez odwoływanie się do komunałów o zacofaniu i ew. „lepszych krajów zachodnich”. ”

    Ale już nie drażni cię prawicowe porównywanie ruchu pro-choice do Hitlera, nazywanie kobiet ( i tak w trudnej sytuacji), które usunęły ciążę „dzieciobójczyniami” i plucie na nie przez całą bandę KK, prawda? No, to nie mamy o czym rozmawiać

    A jak cię jakimś cudem drażni, to zacznij od zmiany ich języka.

    Polubienie

  34. Ladygaga: staram się zazwyczaj unikać takiego języka (pewnie nie zawsze). Postów antykościelnych w moim wykonaniu trochę na Usenecie można znaleźć, staram się, żeby opluwały mnie równo obie strony, to daje mi urocze złudzenie samodzielności myślenia. ;-)

    Co do „dzieciobójczyń”, to samo pojęcie jest kwestią definicji. Wulgarne poniżanie to inna sprawa, ale obawiam się, że tutaj obydwie strony ponoszą winę. Aczkolwiek jak czytam, jakie rzeczy można swobodnie wypisywać o osobach noszących naturalne futra, to zastanawiam się, kiedy jakiś polski sąd będzie wystarczająco „postępowy”, żeby wydać odpowiedni wyrok.

    Inna sprawa, że opluwanie się nawzajem jest kiepską formą dialogu społecznego.

    Polubienie

  35. Ladygaga: Jesteś już kolejną osobą, która głównie mnie wyzywa. Do tego dochodzą standardowe wrzutki na Blipa, o „ludziach, którzy sprawiają, że chce mi się płakać, czuję się słaba i bezradna”. Po kilku zdaniach tutaj już mnie pewnie uważasz za szaleńca, który biega i zabija lekarzy przeprowadzających aborcje czy feministki?

    Polubienie

  36. @orlinos
    Ja tu nie jestem u siebie, żeby cię wyzywać, ty chyba nie widziałeś, co znaczy zostać zwyzywanym. Oraz: jeśli któraś z kolei osoba coś ci sugeruje, to pora wyciągnąć z tego wnioski.

    Polubienie

  37. Ladygaga: cieszę się, że zachowujesz odrobinę kultury. Czy wyzwiska stanowią jakąś specyficzną formę argumentacji? Bo ja zazwyczaj bywam wulgarny i nieprzyjemny, gdy nie umiem w inny sposób obronić swojego stanowiska i robię się infantylny.

    „Któraś z kolei osoba ci sugeruje…” – pójdę sobie stąd na Frondę, powtórzę kropka w kropkę wypowiedzi osób stąd i też pewnie dowiem się „że teraz, to jesteśmy bardzo przyjemne, ale jeszcze może my ci…” i „skoro tyle osób ci tak mówi, to może przemyśl sprawę”.

    Adpersony, sugestie bycia nienormalnym, wznoszenie oczu do nieba „bo jakiś kretyn nie myśli dokładnie tak, jak my” – to w żaden sposób nie świadczy o poziomie moich argumentów ani o tym czy mam czy nie mam racji. Natomiast coś mówi o dyskutantach.

    Może prościej: jeżeli napiszę, że 2+2=5, to dostanę dwa rodzaje odpowiedzi:
    1) ty debilu, jak tacy mogą istnieć, powinno się was pozamykać, jak to możliwe.
    2) jakiś prosty i sensowny wywód matematyczny na to, że się mylę.

    Sporą część komentarzy w tym wpisie przypisuję kategorii 2), nawet, jeżeli się z nimi nie zgadzam. Opiniami osób rzucających głównie odpowiedziami typu 1) nie zamierzam się przejmować.

    W sumie miłego weekendu wszystkim tutaj, niezależnie od poglądów.

    Polubienie

  38. Wzajemnie. Dyskusja pogalopowała jak spłoszony, poznański koń, więc sama już nie wiem, czy ciągniemy tego flejma, czy robimy dramę o emocjonalny poziom dyskusji, czy co.

    Mam też pytanie – ale zwykłe pytanie, bez złośliwości i podtekstów tym razem. Wspomina się tutaj często o problemach kobiet słabiej wykształconych, niemajętnych, z małych miejscowości, czy wsi. O ile mi wiadomo, wybory polityczne sporej części z tych osób obejmują raczej partie zachowawcze obyczajowo, dalekie od liberalizacji ustawy aborcyjnej. Można długo dyskutować, czemu tak jest (i zapewne nie dotyczy to wszystkich osób ubogich), ale skąd to pochylanie się feministek nad nimi?

    Znaczy, chodzi ci o to, że feministkom się nie opłaca, a przecież takie racjonalne, to powinny zimno kalkulować? Oraz, że niemłode niewykształcone z małych miejscowości niewdzięcznie nie głosują? No cóż, ważne, że mogą, na kogokolwiek. To o to zawsze chodzi: o wybór.

    Polubienie

  39. Wybór. Czy gdyby Ciebie, orlinosie pozbawiono wyboru, nie czułbyś potrzeby walki z tym?
    Faktyczną rzeczą jest, że kobieta, która nie chce urodzić dziecka, naprawdę mocno nie chce, zostaje skazana na dziewięciomiesięczne tortury w postaci ciąży. To przymus. Końcem tortur jest poród, cholerny ból, krew po nogach…Uważam, że każda z nich powinna mieć ten wybór. Na naszych polityków ma wpływ kościelne lobby, skoro piszesz, że jesteś jemu przeciwny, to dlaczego utrwalasz zakorzenione w społeczeństwie stereotypy?
    Dlaczego kobieta, która podda się aborcji ma zostać obrzucona gównem? Nie zasługuje na szacunek, bo robi co chce ze swoim ciałem? Przecież to wciąż drugi człowiek, chyba o tym zapominasz. Myślę, że tu wcale nie potrzeba równouprawnienia, potrzeba za to odrobiny zrozumienia i wyjścia poza ciasnotę umysłową narzucaną nam przez wieki.

    Polubienie

  40. A to przypadkiem nie jest tak, że opinia społeczna (rzecz łatwa do olania dla mieszkańców Warszawy, ale już niekoniecznie Bielawy czy innej Włodawy) w sensie sąsiadów, koleżanek z pracy itp. łatwiej wybaczy kobiecie usunięcie ciąży niż oddanie niemowlaka do adopcji? Przypuszczam, że „suka, nie matka, nawet zwierzęta swoich młodych nie oddają!” to byłby najłagodniejszy z epitetów, jaki by ją spotkał. A więc nie tylko konieczność znoszenia niekoniecznie obojętnej dla organizmu ciąży (kumpelka zaszła chcianie i planowanie w wieku 35 lat, wrogowi nie życzę tego, co przechodziła), ale jeszcze krycia się z nią – czyli ile, pięć miesięcy niewychodzenia z domu? – żeby się ludzie nie dowiedzieli, bo zaszczują.

    Polubienie

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s