Ruch

O Ruchu Higieny Moralnej w internetsach nie ma za wiele. Nie znalazłam ich strony, bloga, fanpejcza na fejsbuniu ani profilu na googleplus, więc omal nie istnieje (albo ja źle szukam). Jest jednak obecny w świadectwach internautów: plakaty RHM wiszą na ulicach i wywołują komentarze.

Kilka lat temu rzeczone plakaty sprawiły, że na mojej pewnej pięknej znajomości położył się cień, koleżanka bowiem z okazji, bodajże, dnia kobiet, opublikowała plakat ruchu z hasłem „Jesteś wredna, brzydka i leniwa – zostań feministką (albo zgłoś się do psychologa)”. Ruch wprawdzie twierdzi, że (za portalem Wirtualny Mińsk Mazowiecki)

…plakat nie jest atakiem na feministki, lecz zachętą do dyskusji o feminizmie w Polsce. Według nich, feministki to zagubione dziewczyny. Ponadto plakat nawiązuje do wypowiedzi Magdaleny Środy, pełnomocniczki rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, która, jak twierdzą działacze RHM, negatywnie wypowiada się o eksponujących roznegliżowane kobiety telewizyjnych reklamach.

…ale publikację tego plakatu widziałam wyłącznie u osób, którym nie zależało na jakiejkolwiek dyskusji na temat, dlaczego feministki są zagubione i co do tego ma antynagościowa wypowiedź pani Środy. Spotkałam się natomiast z argumentacją, że feministki są  same sobie winne takiemu wizerunkowi, bo krzyczą na manifach zamiast coś robić. Dyskusja utykała w miejscu, w którym po zalinkowaniu kalendarium działań ruchów feministycznych w naszym mieście padało pytanie „to dlaczego o tym nie słychać”. Jak przestaniemy krzyczeć na manifach, na pewno o działaniach lokalnych feministek będzie słychać dużo bardziej. Na pewno.

[edit po wymianie zdań z ^modesty: w tym plakacie mamy jeszcze taką fajną narrację, że bycie ładną, miłą i pracowitą to właściwie nasz obowiązek. Skoro nie jesteśmy, widocznie staramy się za mało albo jesteśmy, no cóż, chore]

Generalnie zatem plakat zamiast zainicjować jakąkolwiek dyskusję – poważnie, jaką mógłby zapoczątkować plakat z taką treścią? – posłużył do darcia łacha z brzydkich, leniwych feministek, w pakiecie dokładając wstrętny stereotyp o ludziach korzystających z pomocy psychologa.  Już samo to sprawia, że RHM nie cieszy się, oględnie mówiąc, moją sympatią; z tego, co wiem, mają również na koncie plakaty o wymowie antysocjalistycznej (najmniejsze zdziwienie świata) czy antyrosyjskiej (porównywalna wielkość zdziwienia).

Tym razem jednak pierdolnęli tak srogo, że aż się w oczach mieni: wywiesili plakaty z napisem „Jesteś homo – ok! Ale nie spedalaj nieletnich! (zwłaszcza za pieniądze)”. Zgodnie z informacjami na portalu innastrona.pl chodzi o akcję zwracającą uwagę na dziecięcą prostytucję. RHM jest bowiem, jak rozumiem, przekonany, że zjawisko to bierze się z homoseksualnych dorosłych, którzy kusząc w internetsach nieświadome dzieci zarażają je homoseksualizmem i tym samym wyprowadzają na ulice.

Pozwolę sobie skopiować wypowiedź przedstawiciela RHM:

Akcja jest zorganizowana w obronie nieletnich czyli dzieci. Aby to w pełni zrozumieć trzeba być PRAWDZIWYM ojcem lub matką, a z tym w środowiskach homoseksualnych raczej słabo. I żadna adopcja tego nie spowoduje…

JA PIERDZIU JAKIE COMBO: adopcyjni rodzice są niepełnowartościowi (tępe buce, może byście w takim razie pomyśleli o przepełnionych bidulach), przekonanie, że geje i lesbijki mogą mieć dzieci tylko z adopcji (oddajcie mi moją odeśmianą dupę) plus obłudne MYŚLCIE O DZIECIACH, gdy tak naprawdę chodzi o niespecjalnie skrywaną homofobię.

Plakat jest dziełem Wojciecha Korkucia, który rysuje, swoją drogą, tak brzydko, tak okropnie brzydko, aż mi wstyd, jak bardzo brzydko, jak ktoś bardzo niezdolny do narysowania czegokolwiek ładnego, srsly, moje dłubanki na memokarteczkach podczas słuchania rozmów z konsultantami są ładniejsze. I naprawdę uważam, że jak się ma ochotę narysować wielkiego fiuta, to się go, like, rysuje, niechby nawet brzydko,  po co od razu plakaty, jeszcze te biedne, spedalone dzieci wezmą przykład.

Reklamy

228 uwag do wpisu “Ruch

  1. CO prawda jestem za socjalizmem, ale ostrego feminizmu nie toleruje.
    Dlatego też, zgadzam się z treścią tego plakatu, teraz możecie po mnie jechać. Ponieważ uważam, że feminizm jaki określam jako ostry (dopłaty dla kobiet, specjalne prawa) jest czystą głupotą.
    Zamiast pomóc kobietą tylko je dobija, pracodawca nienawidzi kobiet z kilku przyczyn może zostać oskarżony na napaść seksualną( która bardzo często okazuję się tylko i wyłącznie bzdetem, ale plama na honorze zostaje), istnieje ryzyko zajścia w ciąże (i to nie małe), poruszę też temat kobiety która nie przepracowała ani dnia, tylko przez 4 lata rodziła dzieci, a oprócz tego mają gigantyczny talent do robienia afer, co często tylko pogarsza sytuacjie.

    //żeby nie było jest za równością i równymi płacami, ale nie wymuszonymi sposobami TYLKO PRAWAMI RYNKU

    Polubienie

  2. @neophilosopher
    „CO prawda jestem za socjalizmem” + ” ale nie wymuszonymi sposobami TYLKO PRAWAMI RYNKU”

    does not compute; auch: nie ma czegoś takiego jak lunch zapłacony obietnicą wykupu zobowiązania;

    oraz – twoje fantazje na temat feminizmu są twoje

    także: świetna ksywka, pasuje ci

    Polubienie

  3. @szwedzki
    Nie, jakby był za JKM, to by socjalizmu nie cierpiał, nawet „z ludzką twarzą”. Przecież jeden z głównych postulatów pana z muszką to „ludzie nie są równi, nie rodzą się równi więc skończmy z tą fikcją”. Socjalizm wymuszony przez prawa rynku to jednak chyba nawet większy lolkontent.

    @Szpro
    Ja to zrozumiałom inaczej, więc mój wk*w jest większy. Nie chodzi o „zarażanie homoseksualizmem” (btw, ostatnio w bardzo pokrętny sposób udało mi się udowodnić, że homoseksualizm jednak da się promować, tyle że zupełnie nie tak, jak wydaje się to prawakom), tylko o to, że biedne dziecięce prostytutki istnieją tylko dlatego, że Wstrętne P*ały korzystają z ich usług. Wiesz, taki prosty łańcuszek skojarzeń prawdziwego prawicowca: P*ał -> pederasta -> pedofil. Nic to, że „pederasta” to słowo o wiele węższe pojęciowo niż homoseksualista, a pedofilia to schorzenie psychiczne nie mające nic wspólnego z powyższymi dwoma, ale whatever. Proponuję teraz jakąś śliczną copypastę w temacie dziecięcych prostytutek pci przeciwnej do odbiorcy, bo mam wrażenie, że jak się podliczy galerianki, afrykańskie „urocze zwierzątka” czy dziewczynki w Tajlandii, to jednak chyba ten heteropopyt jest jednak „nieco” większy, więc niech sp*lają z analogiami wziętymi też z obszaru na „a”.

    Polubienie

  4. @Nachasz, dajesz, tu jednak zaglądają dorośli ludzie.

    @Jiima: no zgłupiał ten spamołap, specjalnie na okoliczność notki kazałam mu nie zjadać pedała…
    „ostatnio w bardzo pokrętny sposób udało mi się udowodnić, że homoseksualizm jednak da się promować”: opowiedz.

    Polubienie

  5. Uprzedzam, że jak nie masz aspi to możesz nie zauważyć w tym logiki, ale całość jest prosta i smutna. W społeczeństwie w którym normy moralne, a jeszcze lepiej prawne wyznaczają klony Ojca Terlikowskiego, o homo się nie mówi, conajwyżej w kontekście jakie to bardzo grzeszne i degradujące duszę, tudzież rozważa zbawianie tej duszy za pomocą celnie rzucanych odłamków granitu, lub za pomocą wysokich dźwigów z zaczepionymi pętlami ze sznura. Jak ktoś jest homo, to siedzi cicho, lub dla pozorów przynajmniej ma normalną rodzinę. Bi (których jest wbrew pozorom sporo) zostają „spłaszczeni” i robią za normalsów jak wszyscy.
    Jeżeli ludziom mówi się, że homo to nic złego, ci którzy mają nietypowe upodobania bo tak (nauka nie jest zgodna dlaczego, ale zgadza się co do tego, że prawacy pier*lą że to kwestia wyboru życiowego) mają o wiele większe szanse wyrazić te upodobania otwarcie, zamiast chować się z tym do szafy, albo się ograniczać. Tym samym dokonuje się promocja homoseksualizmu, bo homo widzą, że nie robią nic złego i żyją jak inni ludzie, zamiast popadać w selfhejt albo wręcz być prześladowanym. W idealnym świecie Ojca Terlikowskiego homo nie ma, bo albo się ukrywają, albo żyją w celi i bacie, a w dzisiejszym to tylko sodomia i gomoria.
    Dziękuję za uwagę.

    Polubienie

  6. @Jiima: ale nie wiem, czy do tego trzeba aspi, dla mnie dość naturalnym jest, że w społeczności tolerancyjnej ludzi LGTBQ wydaje się być procentowo więcej, bo nie potrzeba szaf do chowania się w, więc więcej ludzi otwarcie mówi o swoich preferencjach.

    Polubienie

  7. @szprota
    To oczywiste, zgadzam się, ale generalnie jestem na tyle pokręcone, by dostrzec w tym promowanie homo. Nie to, bym uważało to za problem społeczny. Ja też promuję homoseksualizm glanując uprzejmie każdego, kto zaczyna zatruwać otoczenie homofobicznymi memami.

    Polubienie

  8. Btwm, ludzie tacy jak p. Terlikowski czy (p)oseł Węgrzyn też promują. Jak przeciętny człowiek zobaczy takiego poj* jak pierwszy czy buca jak drugi, zaraz zaczyna mieć więcej sympatii do homo, byle tylko nie być w grupie z wyżej wymienionymi.
    Te plakaty btwm to w Łodzi wieszają? Kiedyś widziałom ten o feministkach w Andrespolu…

    Polubienie

  9. Ja chcę ten o feministkach. Co trzeba zrobić, żeby dostać? Myślicie, że jak napiszę, że jestem wredna, brzydka i leniwa i nie wiem co zrobić ze swoim życiem i bardzo potrzebuję jakiejś wskazówki, światełka w tunelu, to mi przyślą?
    Swoją drogą jestem przekonana, że ludzie produkujący tak idiotyczne teksty, są zwyczajnie cholernie nieszczęśliwi. Jak dużo napięcia trzeba mieć i jak bardzo sobie z tym nie radzić? Pomyślałam sobie przez chwilkę jak musiałabym się czuć, żeby aż tak bardzo pluć jadem i chyba pójdę się wykąpać.

    Polubienie

  10. ja (jako homiki) wdałam się w konwersację mailową z panem autorem plakatu. nie napisałam, że z pierwszego kopa nie wiadomo, o co na plakacie chodzi, bo z upublicznionej korespondencji IS już wiedziałam (a naprawdę bym się sama nie domyśliła).

    napisałam mu, że ja jako homiki sądzimy, iż plakat traktuje poważny temat (pedofilia) płytko i banalnie, powiela szkodliwe stereotypy (homo=pedofil) a na dodatek wcale nie chroni dzieci, bo naraża je na niechciany kontakt z wulgarną treścią. i co on na tę opinie i czy podzieli się z Czytelni(cz)kami portalu przesłaniem i zamiarami, jakie stoją za plakatem.

    niestety, jedyna odpowiedź na jaką pan się zdobył (a co sugeruje problemy z rozumieniem słowa pisanego) to że on nie uważa tematu pedofilii za banalny tak jak my oraz że my oraz nasi koledzy na pewno płacimy ze seks nieletnim. O.O że tak powiem…

    Polubienie

  11. „Jesteś KSIĘDZEM? OK! …” i oczywiście „Aby to w pełni zrozumieć trzeba być PRAWDZIWYM ojcem lub matką, a z tym w środowiskach klerykalnych raczej słabo. „

    Polubienie

  12. @szprota
    Plakaty słabe, nędzne. Jeżeli chodzi o ostani, to jawne nawowyływanie do nienawiści względem homoseksualistów, że pedofile i inne nekrofile. Odbiorca: homofob. Przekaz: Masz rację homofobie, pedały, lezby, robactwo.

    @neophilosopher
    Może jesteś po prostu kolejnym, bucowatym mizoginem? Małym, żałosnym, niedomytym kutaskiem.

    Polubienie

  13. @January

    Takie walenie w kler akurat w tym kontekście średnio produktywne się wydaje. Szczególnie kwestia „za pieniądze” mi fałszywie brzmi – może się mylę, ale jakoś wydaje mi się, że przynajmniej w innych krajach księża używali sobie zazwyczaj zupełnie za darmo na nieletnich i dzieciach ochoczo podsuwanych przez bogobojnych rodziców.

    Polubienie

  14. Ogólnie to przykro mi bardzo, że wyraziłem się nie dość jasno. Ten plakat jest równie głupi i idiotyczny, gdy zmienimy go tak, jak go zmieniłem — to chciałem przekazać, a wyszło jak zwykle.

    @szprota: BKŚ, to właśnie ja. A ludzi mówiących o BKŚ „brukiew” mam za — mniejsza, za co, dość, że klasizmu nie cierpię, i z ludźmi reprezentującymi takie podejście żegnam się przy pierwszej nadarzającej się okazji. Powiedz tylko słowo, a sobie pójdę.

    @Sylwek: no fakt, mogłem jeszcze zmienić i to okropieństwo.

    Polubienie

  15. @ztrewq
    ” BKŚ, to właśnie ja.”

    January, no zlituj się. Klasyczny przedstawiciel BKS to osoba, która z prowincjonalnej wioski czy miasteczka przyjechała do wielkiego miasta po ukończenu szkoły zarządzania spinaczami, bo za wielki awans życiowy uważa (słusznie!) to, że nie musi pracować w polu czy fabryce, jak jej rodzice. W jej życiu przemieszana jest więc klasośredniowa wielkomiejskość z prowincjonalnym gustem – w debilnych telenowelach TVN widzi opowieść o swoim życiu a Kubę Wojewódzkiego uważa za szczyt wyrafinowania poczucia humoru.

    Weź się zastanów nad następującymi punktami: z jakiego miasta pochodzisz, na czym konkretnie polega Twój zawód, kim jest/był Twój ojciec, kim jest/była Twoja słynna babcia oraz czy kiedykolwiek obejrzałeś od początku do końca talk show Kuby Wojewódzkiego. Po tylu odpowiedziach dyskwalifikujących Ciebie jako BKŚ, dalszy upór byłby już równie sensowny, jakbym ja twierdził, że jestem Cripsem z Los Angeles.

    Polubienie

  16. @bart
    „WO, widzę, że dołączyłeś do Siwej w propagowaniu etosu wielkomiejskiej inteligencji od pokoleń.”

    Niczego nie propaguję, dostrzegam tylko istnienie zjawiska. Denializm typu „takie zjawisko w ogóle nie istnieje” – zwłaszcza w wydaniu osób, ajronikli, uprzywilejowanych na maksa jako potomkowie wielkomiejskiej inteligencji od pokoleń – jest głupi. To tak, jakby Fryderyk Engels zamiast pisać „Sytuację klasy robotniczej w Anglii” napisał coś w stylu Januarego, że „ja jestem klasą robotniczą”.

    Polubienie

  17. Ale dopuszczasz, że to zjawisko istnieje tylko w twojej głowie i jest wynikiem jakichś uprzedzeń i kompleksów? I należy do tej samej grupy żenujących opowieści, co np. twierdzenie, że kierowcy na blachach spoza Warszawy jeżdżą gorzej i częściej zajeżdżają drogę rodowitym warszawiakom?

    Polubienie

  18. @bart
    „Ale dopuszczasz, że to zjawisko istnieje tylko w twojej głowie i jest wynikiem jakichś uprzedzeń i kompleksów? ”

    Ja dopuszczam nawet, że Ty istniejesz tylko w mojej głowie. Generalnie, wszystko dopuszczam. Tyle że mam dość zdrowego rozsądku by wiedzieć, że nieobalalność solipsyzmu nie przekreśla możliwości obserwacji świata (lub naszych urojeń na temat świata, itd.).

    Polubienie

  19. @bart „twierdzenie, że kierowcy na blachach spoza Warszawy jeżdżą gorzej i częściej zajeżdżają drogę rodowitym warszawiakom?”

    Nienienie, to warsiawscy kierowcy jeżdżą fatalnie, agresywnie i za szybko i proszę mi nie opowiadać bajek, że jakiś lizing.

    Polubienie

  20. @bart
    „Szkoda tylko, że twoje urojenia na temat świata trącą warsiawską bucerką.”

    Ale dopuszczasz taką możliwość, że niczym nie trącą, zjawisko rzekomego „trącenia” istnieje tylko w twojej głowie i jest wynikiem jakichś uprzedzeń i kompleksów? I należy do tej samej grupy żenujących opowieści, co np. twierdzenie, że kierowcy na blachach spoza Warszawy jeżdżą gorzej i częściej zajeżdżają drogę rodowitym warszawiakom?

    @sheik
    „Nienienie, to warsiawscy kierowcy jeżdżą fatalnie, agresywnie i za szybko i proszę mi nie opowiadać bajek, że jakiś lizing”

    Przecież lizing ma tablice poznańskie, tyle wiem o lizingu (i o Poznaniu) #miastyzm.

    Polubienie

  21. @szprota: wydawało mi się, że zrozumiałem, i nie bardzo wiem, czego miałbym tam nie zrozumieć. Jeśli zaś zrozumiałaś, że moja wersja to „walenie w inną grupę”, to zapewne właśnie ja zrobiłem niezrozumiały kolaż. Z poczuciem humoru zawsze jest ślisko — bo jeśli się nie przekroczy granicy, to nie jest śmiesznie; a jeśli się ją przekroczy, to można trafić zupełnie nie tam, gdzie się chciało.

    Ale całkowicie się zgadzam, że obrazek pod podanym przez Ciebie linkiem jest dobry, a sam link — mocny.

    Wracam do lurkania, no hard feelings on my side. Co do wyganiania — miałem co innego na myśli: powiedz mi, że się możesz podpisać pod notką MRW o brukwi, a sam sobie pójdę.

    @wo: Kuby Wojewódzkiego nie mam w telewizorze, ale oglądnąłem kiedyś Stefana Raaba do końca i lubię dowcipy, w których starszy pan się przewraca, czytywałem też z przyjemnością Wawrzyńca Pruskiego, to się chyba też liczy? I jeszcze sam fakt, że mnie śmieszy mój plakat, który jest „so bkś”.

    A przede wszystkim nie wierzę w istnienie BKŚ. I nie lubię słów „brukiew”, „leming”, „moher”, „tłuszcza”, „robol”, „wieśniak” — bo to nie są mądre słowa, są szufladkujące, agresywne, aroganckie i protekcjonalne, prowadzą do stereotypów, uprzedzeń i bucery. Patrz dyskusja pod http://hejterzymy.blox.pl/2011/02/Rasizm-a-biurowa-klasa-srednia.html. I strasznie, strasznie nie lubię tamtej notki MRW.

    Polubienie

  22. Ach, delikatni mędrcy z odległych krain, których stać na miłość i sprawiedliwość. Jakże im zazdroszczę, że nie muszą być jak ja więźniami własnej nienawiści, przyłapanymi na chwili szczerości.

    Polubienie

  23. @wo
    ja tylko analnoretentywnie – lizing ma tablice zależne od siedziby (rejestrowej) firmy lizingowej. Fakt faktem że któraś z tych największych firm ogólno-lizingowych ma/miała siedzibę w Poznaniu (stąd mem tablic poznanskich), natomiast absolutnie nie jest to regułą. #rapiery-w-leasingu

    Polubienie

  24. @mrw: to nie jest argument, n’est-ce pas? Znaczy, że ja nie znam polskich realiów i w związku z tym mogę sobie pozwolić na nieuprawianie bucery, Bo Co Ja Tam Wiem.

    Polubienie

  25. @mrw
    ” Kuby Wojewódzkiego nie mam w telewizorze, ale oglądnąłem kiedyś Stefana Raaba do końca i lubię dowcipy, w których starszy pan się przewraca, czytywałem też z przyjemnością Wawrzyńca Pruskiego, to się chyba też liczy?”

    Nie liczy się. Wawrzyniec Pruski odrzuca mnie nie brukwią tylko budyniem, a to ortogonalne osie odrzucania. To jest w ogóle charakterystyczne, że chcąc wymyślić jakiś najniższy wyobrażalny rodzaj humoru, wymyśliłeś „starszy pan się przewraca” – a to przecież może być slapstik, Harold Lloyd, Monty Python czy nawet pieprzony Arystofanes. Klasyka i szacun. Ty nawet nie wiesz, na jak potwornym poziomie operuje Kuba Wojewódzki, bo kierujesz się klasistowskim denializmem – wydaje Ci się, że taka klasa nie istnieje, bo wolisz jej nie dostrzegać.

    W swoim kraju zapewne mijasz w supermarkecie stos ilustrowanych czasopism – nawet nie wiem, jaki jest najpotworniejszy z potwornych tabloid w Niemczech, załóżmy na użytek tej rozmowy, że jest to „Bild Zeitung”, bo to jedyna nazwa, jaka mi przychodzi do głowy. Przeważnie jeśli „Bild Zeitung” ma na okładce Sławną Osobę, to Ty nawet nie wiesz kto to jest, prawda? Bo należysz do swojej klasy społecznej i interakcje z przedstawicielami innych klas masz najwyżej ograniczone do odpowiedzi na pytania „czy chce pan zestaw powiększony”. Nawet nie umiesz sobie wyobrazić, jak wygląda dowcip adresowany do osób, które wiedzą, o czyich majtkach pisze „Bild”.

    „I nie lubię słów „brukiew”, „leming”, „moher”, „tłuszcza”, „robol”, „wieśniak” — bo to nie są mądre słowa, są szufladkujące, agresywne, aroganckie i protekcjonalne, prowadzą do stereotypów, uprzedzeń i bucery.”

    Ty ich przede wszystkim nie rozumiesz, bo jesteś odcięty od żywego języka i nie nadążasz za jego ewolucją i metaforami. Najpewniej nawet nie znasz całego kontekstu cytatu, z którego MRW zaczerpnął „brukiew”. Nie zrozumialeś na przykład zdania „Wawrzyniec Pruski odrzuca mnie nie brukwią tylko budyniem”, bo celowo zakodowałem je idiolektem, z którym emigrant może mieć problemy. Na litość, mnie nie było w kraju dwa tygodnie, a już się pojawiło nowe słówko, które usłyszałem wczoraj w saloniku pras-kaw („lipcopad”).

    Co za tym idzie, doradzałbym Ci daleko posuniętą ostrożność, gdy oceniasz stopień „agresywności” danego słowa w języku potocznym, bo tutaj 10 lat wystarczy do kompletnego przewartościowania, por. upowszechnienie „zajebistego”.

    „I strasznie, strasznie nie lubię tamtej notki MRW.”

    Ja jej nie lubię, bo się z nią nie zgadzam. Tylko że ja też dostrzegam to zjawisko. W swoim denializmie posuwasz się teraz już nawet nie do bycia Fryderykiem Engelsem piszącym „Klasa robotnicza to ja. A wiec, klasa robotnicza zaczyna dzień od szampana” tylko do bycia Fryderykiem Engelsem piszącym „klasa robotnicza nie istnieje, bo ja w ogóle nie znam takich ludzi”.

    Trzymając się tej analogii, ja jestem Engelsem przekonanym, że BKŚ to motor pozytywnych zmian społecznych w kraju i należy sterować tym motorem w kierunku powszechnej emancypacji (bo BKŚ nie ma do stracenia nic prócz spinaczy), a MRW jakimś porypanym Proudhonem albo Bakuninem, pogrążonym w utopijnym marzeniu o świecie, w którym nie ma biur. Więc przynajmniej moglibyśmy się śmiertelnie pokłócić w jednej międzynarodówce.

    Polubienie

  26. @january
    „to nie jest argument, n’est-ce pas? Znaczy, że ja nie znam polskich realiów i w związku z tym mogę sobie pozwolić na nieuprawianie bucery, Bo Co Ja Tam Wiem.”

    Masz dwa głowne problemy związane z własną niewiedzą:

    – odcięty od językowej ewolucji, nawet nie umiesz oceniać poziomu agresywności kolokwializmów
    – nie mogąc obserwować procesów społecznych z bliska, nic nie wiesz na temat tego, czy zachodzą czy nie

    Polubienie

  27. @wo, @mrw: okej, zrozumiałem, to jest dokładnie ten sam argument, który słyszę od wyborców Korwina i Kaczyńskiego: jak śmiesz się wtrącać do naszych spraw, ty odszczepieńcu, który swą Ojczyznę porzuciłeś dla mamony, ty nie wiesz, jak tu jest, ty nic nie rozumiesz, a twoje dzieci mają blond włosy i mówią z niemieckim akcentem.

    No i dobrze, żeśmy to sobie wyjaśnili.

    Wracając do tematu: ja sobie zdaję sprawę z istnienia zjawiska migracji społecznej, tylko kontestuję (a) wyróżniki, które proponujecie Ty i MRW (b) silnie zarysowane granice między grupami / klasami, które zdajecie się postulować oraz (c) arogancję i protekcjonalny stosunek do ludzi, o których piszecie.

    Tak, wydaje mi się, że istnieje migracja i zmienia się struktura zatrudnienia, oraz zgadzam się z Tobą, że to dobre zjawisko. Nie, nadal się upieram, że określenie „brukiew” jest protekcjonalne i aroganckie, jak zresztą znaczna część dyskusji wokół tego zagadnienia. Jeśli masz to za znak mojego oderwania od polskiej rzeczywistości, to przynajmniej przyjmij do wiadomości, że ktoś mówiący po polsku w ten sposób to odbiera. Zresztą, nie jestem sam (patrz dyskusja na blogu Sendai), Ty „obserwatorze procesów społecznych z bliska”.

    P.S. Lipcopad? Ja je już nawet przetłumaczyłem, na dwa języki jednym słowem — Julember. A przez „starszy pan się przewraca” mam na myśli te filmiki, co to je ludzie przysyłają do telewizji. Ja je bardzo lubię, co Ty na to?

    Polubienie

  28. @January: „Co do wyganiania — miałem co innego na myśli: powiedz mi, że się możesz podpisać pod notką MRW o brukwi, a sam sobie pójdę.”
    Mogę. Tylko może doprecyzuję, co ja z niej zrozumiałam: to, że istnieje grupa ludzi, która „która kuma tylko tyle, że Kaczor jest obciachowy, bo tak powiedział pan Majewski z TVN-u, która praktykuje naskórkową homofobię, seksizm, rasizm, która pisze na #zforum, która ma konto na NK, a jednocześnie polewa z blogów agregujących obciachowe fotki z NK, która wymienia się demotywatorami, która uprawia gniewomiryzm w urzędach i czyta blogaski wszelkich wawrzyńców pruskich i kominków, która robi korki pakując po jedną brukiew do samochodu. Która zapisuje się na głupie grupy na fejsie i która przyjmuje księdza po kolędzie.

    Wszystko Czego Nienawidzę.

    Nienawidzę tej masy, ale nie poszczególnych ludzi. Bo kiedy się przyglądasz przedstawicielom BKŚ z bliska, czasem wystarczy lekko poskrobać, by ta brukiew z nich zlazła. Ludzie, którzy mają jakąś pasję, którzy potrafią coś powiedzieć, gdy odpowiednio zapytasz, którzy nie są tacy tępi, jeśli dasz im szansę pomyśleć przez chwilę nad różnymi sprawami.”
    To, że WO dodaje do tego jakąś oddupną pochodzeniową, słoiczaną narrację to już jego problem; moim zdaniem takie cechy nie są przypisane do grupy ze względu na to, skąd pochodzi, jakie ma wykształcenie; może co najwyżej: ile ma lat. Widzę takich ludzi na co dzień w korpo, widzę ich w grupach społecznikowskich, widzę w biurze, w którym pracuje moja przyjaciółka.
    Nie zawsze mam cierpliwość, by poskrobać i dać im szansę.
    Sam zdecyduj, czy zostać; nie znamy się zbyt dobrze, więc niezależnie od decyzji zero dramy.

    Polubienie

  29. @january
    „okej, zrozumiałem, to jest dokładnie ten sam argument, który słyszę od wyborców Korwina i Kaczyńskiego: jak śmiesz się wtrącać do naszych spraw, ty odszczepieńcu, który swą Ojczyznę porzuciłeś dla mamony, ty nie wiesz, jak tu jest, ty nic nie rozumiesz, a twoje dzieci mają blond włosy i mówią z niemieckim akcentem.”

    Nie wiem, o czym rozmawiasz z wyborcami Korwina i Kaczyńskiego, ale ode mnie nic takiego nie usłyszałeś. Stwierdziłem tylko dość banalny fakt, że wytwarza to problem kompetencji. Uważasz, że na podstawie czysto hipotetycznej wiedzy, którą bym mógł zdobyć teraz przez pośpieszne guglanie, przegląd wiki i luknięcje na fejsa, ja mógłbym się z Tobą spierać na temat tego, jaka dokładnie jest wymowa jakiegoś niemieckiego kolokwializmu?

    „Jeśli masz to za znak mojego oderwania od polskiej rzeczywistości, to przynajmniej przyjmij do wiadomości, że ktoś mówiący po polsku w ten sposób to odbiera”

    No ale „schłopiała szlachcianka z Kazachstanu” też mówi po polsku. Ba, nawet ludzie mówiący „borówki” na jagody uważają, że mówią po polsku. Słówka „idiolekt” użyłem nie tylko dlatego, że lubię rzucać takimi słówkami.

    ” silnie zarysowane granice między grupami / klasami, które zdajecie się postulować”

    Jeśli granice są zarysowane naprawdę silnie, to już nie ma klas tylko kasty. Cały wic z klasami jest taki, że granice między nimi są płynne i umożliwiają awanse – klasa często istnieje tylko dlatego, że jest w konflikcie z inną klasą. Nie wiem, czy biochemicy po biologii znają pojęcie „oddziaływania liofobowego”, ale bywa proszę ja ciebie nawet tak, że molekuły, które ze sobą nie mają nic wspólnego, łączą się w jedną całość tylko dlatego, że nie lubi ich otoczenie. Niby tego wiązania nie ma, ale jednocześnie można nawet wyliczyć ich energię w kilodżulach na mol.

    Obaj z MRW postulujemy zresztą właśnie płynność BKŚ, bo zgadzamy się chyba co do tego, że jest tworem efemerycznym, którego przyszłością jest po prostu wtopienie się w ogólnoeuropejską klasę średnią.

    Polubienie

  30. @szprota
    „To, że WO dodaje do tego jakąś oddupną pochodzeniową, słoiczaną narrację to już jego problem; moim zdaniem takie cechy nie są przypisane do grupy ze względu na to, skąd pochodzi, jakie ma wykształcenie; może co najwyżej: ile ma lat. ”

    To jest utopia przekonania, że „kapitał kulturowy” nie istnieje i np. w rozmowie kwalifikacyjnej na Uniwersytecie Warszawskim równe szanse ma dziecko pracowników naukowych tegoż i chłopak, który przyjechał z Mycisk Niżnych. Bardzo niebezpieczna utopia, choć ludzie, którzy ją głoszą, często chowają się za górnolotnymi hasłami o równości i tolerancji.

    January obrał sobie pewną drogę życiową, która dla chłopaka z Mycisk Niżnych jest praktycznie nieosiągalna. Pytanie, czy jest zakłamany, żeby temu przeczyć, pozostawiam jego własnemu sumieniu. Ale to bardzo groźne udawać, że statusu klasowego się w ogóle nie dziedziczy, wszyscy mają równe szanse, pucybut może zostać milionerem itd. Kiedy January mówi, że on jest BKŚ to tak, jakby młody Gudzowaty mówił, że jest proletariuszem.

    Polubienie

  31. @. Nie, nadal się upieram, że określenie „brukiew” jest protekcjonalne i aroganckie, jak zresztą znaczna część dyskusji wokół tego zagadnienia. Jeśli masz to za znak mojego oderwania od polskiej rzeczywistości, to przynajmniej przyjmij do wiadomości, że ktoś mówiący po polsku w ten sposób to odbiera

    Oczywiście, że jest protekcjonalne. Oczywiście, że aroganckie. Chamskie i jeszcze jakie chcesz. Chodzi mi tylko o to, że nie mam luksusu, który jest Twoim udziałem – luksusu niestykania się z taką masą. Więc pozwól mi proszę na odrobinę nienawiści, kiedy nie zostaje mi już nic innego.

    Polubienie

  32. @wo
    Ale ty serio uważasz, że uwielbienie dla żenowych dowcipów Majewskiego i codzienny maleńki rasizm jest pochodną tego, że ktoś ma rodziców robotników i pochodzi z tych Mycisk? Bo tak można zrozumieć to, co tu piszesz, a to jednak bzdura.
    Also: zaplecze kulturowe, w dzisiejszych czasach, z internetem naprawdę jest do nadrobienia (cokolwiek przez to rozumiesz). Więc nie, nie utopia.

    Polubienie

  33. @Ale ty serio uważasz, że uwielbienie dla żenowych dowcipów Majewskiego i codzienny maleńki rasizm jest pochodną tego, że ktoś ma rodziców robotników i pochodzi z tych Mycisk?

    Np. ja.

    Polubienie

  34. @szprota
    „Ale ty serio uważasz, że uwielbienie dla żenowych dowcipów Majewskiego i codzienny maleńki rasizm jest pochodną tego, że ktoś ma rodziców robotników i pochodzi z tych Mycisk? Bo tak można zrozumieć to, co tu piszesz, a to jednak bzdura.”

    Zasadniczą cechą BKŚ jest niedostatek kapitału kulturowego, który utrudnia im samodzielny dobór oferty kulturalnej. Jeśli przyjechałeś do miasta ze wsi, to przez np. „znany aktor” albo „zabawny kabaret” rozumiesz to, co tak rozumiano u Ciebie na wsi. I nawet jeśli stanowczo sobie powiesz, że będziesz teraz inaczej odbierać kulturę, bo właśnie awansowałeś do BKŚ – to nie wiesz, jak szukać i weźmiesz to, co będzie na liście bestsellerów empiku, „najczęściej oglądane” na youtube albo „najczęściej ściągane” na serwisie pirackim of your choice. To jest luka, w którą mistrzowsko wstrzelił się TVN: targetowanie oferty właśnie pod takich kulturowo zagubionych „senior spinacz menedżerów”.

    Oczywiście, jak wielokrotnie podkreślałem, to zjawisko jest efemeryczne. BKŚ prędzej czy później przetopi się na średni i niższy segment zwykłej klasy średniej. Z tefałenowskiego szajsu przesiądzie się na „Dextera”, a z „Dextera” na „Sześć stóp pod ziemią”. Przy okazji krok po kroku wyzwalając się ze swojego prowincjonalnego rasizmu.

    Polubienie

  35. „Also: zaplecze kulturowe, w dzisiejszych czasach, z internetem naprawdę jest do nadrobienia (cokolwiek przez to rozumiesz). Więc nie, nie utopia”

    No właśnie nie jest, bo jeśli weźmiesz chłopaka z Mycisk i mu powiesz „masz tu internet, nadrabiaj zaległości w zapleczu kulturowym”, to wtedy „barierę dostępu” zastąpi „bariera kompetencji”. On skończy na tym, że będzie dalej oglądał to samo, co oglądał u siebie na wsi – tyle, że teraz w youtube, a wtedy w Polsacie. Stąd metafora kapitału kulturowego – tak jak z prawdziwym kapitałem, pierwszy milion najlepiej jest odziedziczyć. Tu też są odsetki i też jest wyzysk.

    Polubienie

  36. @szprota
    Przerażające są te uprzedzenia wielkomiejskiej klasy średniej (wiejsko-przedmiastowej klasy średniej?) do całej reszty społeczeństwa w szczególności do obiektów pogardy takich jak „biurowa klasa średnia”. Zalatuje to wszystko pretensjonalną pogardą „inteligentów” (określenie popularne głównie w byłych demoludach) wobec ludzi z „awansu społecznego”.

    Wypisz wymaluj to te same mechanizmy „dystynkcji” (czytaj dyskryminowania i wykluczania) jakimi się posługują rodowici Hiszpanie, Norwegowie lub Brytyjczycy wobec imigrantów z Magrebu, Afryki lub Ameryki Południowej. Oczywiście te uprzedzenia mają uzasadnienie w „faktach i statystykach”, bo jak wiadomo imigranci są biedniejsi, gorzej wykształceni, ich dzieci gorzej się uczą, a oni częściej popadają w konflikt z prawem.

    Całe podpieranie się teorią Bourdieu, po to by dorobić „naukowe uzasadnienie” dla swojej bucery jest straszne. Bourdieu był typowym prowincjuszem, wieśniakiem, słoikiem, człowiekiem z awansu (bkś?), a jednak takiej bucery nie odstawiał (a może właśnie dlatego wpadł na pomysł kapitału kulturowego oraz zajmował się mechanizmami eleganckiej dyskryminacji stosowanymi przez klasy panujące takie jak MMC, „inteligencja” lub arystokracja).

    Polubienie

  37. @sergio
    „Wypisz wymaluj to te same mechanizmy „dystynkcji” (czytaj dyskryminowania i wykluczania) jakimi się posługują rodowici Hiszpanie, Norwegowie lub Brytyjczycy wobec imigrantów z Magrebu, Afryki lub Ameryki Południowej. ”

    Zgoda! I dlatego najgłupsze co można robić to udawać, że takie zjawisko w ogóle nie istnieje i twierdzić, że taką samą szansę na profesurę na Sorbonie ma syn profesora i syn imigranta z Magrebu.

    „Bourdieu był typowym prowincjuszem, wieśniakiem, słoikiem, człowiekiem z awansu (bkś?), a jednak takiej bucery nie odstawiał ”

    Jesteś pewien, że znasz wszystkie jego prywatne wypowiedzi? Skąd możesz to właściwie wiedzieć?

    Polubienie

  38. W mieście bowiem działa taka magiczna atmosfera, że przez osmozę łapie się ten kapitał kulturowy niezależnie od (np. pochodzeniowego) punktu startu, wieś natomiast (co? wieś, no: wieś, takie miejsce zamieszkane przez chłopstwo; aha) ciągle czeka na świadome działania jaśniepaństwa edukatorstwa, bo bez tego ani rusz.

    Że łatwiej? Tak, łatwiej w mieście, a właściwie bliżej. Ale wielkomiejski underclass musiałby jeszcze przez osmozę nabyć motywacji, żeby statystyczne różnice mogły zmienić się w stygmatyzujące etykiety, obarczone błędem (fałszywej) predykcji (och, ten wieśniak jest ze wsi, słoik jeden i brukiew, bo ze wsi).

    Polubienie

  39. @wo:
    „Jeśli przyjechałeś do miasta ze wsi, to przez np. „znany aktor” albo „zabawny kabaret” rozumiesz to, co tak rozumiano u Ciebie na wsi. I nawet jeśli stanowczo sobie powiesz, że będziesz teraz inaczej odbierać kulturę, bo właśnie awansowałeś do BKŚ – to nie wiesz, jak szukać i weźmiesz to, co będzie na liście bestsellerów empiku, „najczęściej oglądane” na youtube albo „najczęściej ściągane” na serwisie pirackim of your choice.”
    A uważasz, że jest to cecha ludzi ze wsi/ małych miast, bo?
    Moje korpobksiowe doświadczenia mówią mi, że dokładnie tak samo odbierają kulturę ludzie od urodzenia mieszkający w dużym mieście. Bariera kompetencji kulturowych jest taka sama.
    I tak samo dostępna do przekroczenia, bo w tym, że można ją przekroczyć, jak widzę, się zgadzamy.

    Polubienie

  40. @nameste
    „W mieście bowiem działa taka magiczna atmosfera, że przez osmozę łapie się ten kapitał kulturowy niezależnie od (np. pochodzeniowego) punktu startu, wieś natomiast (co? wieś, no: wieś, takie miejsce zamieszkane przez chłopstwo; aha) ciągle czeka na świadome działania jaśniepaństwa edukatorstwa, bo bez tego ani rusz”

    W mieście łapie się miejski, na wsi łapie się wiejski.

    „Ale wielkomiejski underclass musiałby jeszcze przez osmozę nabyć motywacji, żeby statystyczne różnice mogły zmienić się w stygmatyzujące etykiety, obarczone błędem (fałszywej) predykcji (och, ten wieśniak jest ze wsi, słoik jeden i brukiew, bo ze wsi).”

    Wszak zmieniają się w stygmatyzujące etykiety. Nie rozumiem tego „jeszcze musiałby”.

    Polubienie

  41. @szprota
    „A uwążasz, że jest to cecha ludzi ze wsi/ małych miast, bo?
    (moje korpobksiowe dośweiadczenia mówią mi, że dokładnie tak samo odbierają kulturę ludzie od urodzenia mieszkający w dużym mieście. Bariera kompetencji kulturowych jest taka sama.”

    Ze wsią, to był tylko przykład jednego z mechanizmów tworzenia BKŚ. Innym może być przykład awansu nie geograficznego, ale stricte klasowego (ojciec hutnik ze zlikwidowanej huty, syn – już w biurze). Najważniejsze jest to, że jedni dorastają w mieszkaniu, w którym są tysiące książek i setki płyt a inni w mieszkaniu, w którym masz tylko album zdjęć o papieżu, który ktoś dostał na komunię. Nie ma siły, to się potem manifestuje na różne sposoby.

    „I tak samo dostępna do przekroczenia, bo w tym, że można ją przekroczyć, jak widzę, się zgadzamy”

    Jasne! Gdyby nie można było, używałbym pojęcia „kasta”.

    Polubienie

  42. @wo: „Zgoda! I dlatego najgłupsze co można robić to udawać, że takie zjawisko w ogóle nie istnieje i twierdzić, że taką samą szansę na profesurę na Sorbonie ma syn profesora i syn imigranta z Magrebu.”

    Dlatego trzeba równo orać klasizm oraz wielkomiejską bucerę „warszawiaków od pokoleń” oraz „prawdziwych inteligentów”, bo inaczej pisze się reportaże takie jak Barbara Pietkiewicz z polityki lub robi się takie filmy jak „czekają na sobotę” made by wielko-miejska bucera.

    Oranie wielko-miejskiej bucery tak samo jak oranie rasizmu, seksizmu i paternalizmu najlepiej zacząć od siebie, bo inaczej wychodzi „słoma z butów” w najmniej wskazanym momencie :)

    @wo: „Bourdieu był typowym prowincjuszem, wieśniakiem, słoikiem, człowiekiem z awansu (bkś?), a jednak takiej bucery nie odstawiał ”
    Bo np. go czytałem i wiem jak się zachowywał w 1968 roku oraz jaką tematyką się posługiwał. Bourdieu orał właśnie kryteria dystynkcji pomiędzy MMC i ludźmi z prowincji właśnie dlatego, że zauważył, że ukryte mechanizmy dyskryminacji nie są „faktem obiektywnym” (np. zwyczaj robienia ustnych egzaminów na studia by upokorzyć dzieci prowincjuszy, których rodzice nie czytają literatury iberoamerykańskiej) tylko mechanizmem władzy.

    Twoje rozumienie pojęcia bkś to jest właśnie narzędzie do dyskryminowania i do zdobywania władzy (uzasadniania własnych uprzedzeń) wobec ludzi z niższych klas społecznych. Tak więc gdybyś wyskoczył z takimi „interpretacjami” przy Bourdieu (kiedy jeszcze żył), to pewnie dostałbyś prztyczka w noc od niego za to ;D

    Dla mnie typowymi bkś są Kwaśniewski (prawicowo-tatusiowy) lub Sroczyński (lewicowo-hipsterski), którzy cały czas w gazecie odwalają straszną bucerę. Sroczyńskiego wywiad z Terlikiem pokazał, że różnice mentalne pomiędzy bolandyjskim talibem, a wielko-gazetowym „lewicowym” publicystą są czysto umowne…

    Polubienie

  43. @wo: oczywiście, że miałem pod wieloma względami znakomity start, który mało komu przypadł w udziale. Nauczono mnie braku szacunku wobec tytułów i autorytetów, otoczono książkami i zapłodniono zainteresowaniem przyrodą (za to pominięto parę innych spraw). Ale że kryterium pochodzeniowe bkś to najwyraźniej tylko Twoje porno (a już na przykład nie MRW), to pozwolę sobie przejść nad tym do porządku dziennego — dopóki nie dojdziesz do porozumienia z innymi wyznawcami istnienia bkś.

    „ja mógłbym się z Tobą spierać na temat tego, jaka dokładnie jest wymowa jakiegoś niemieckiego kolokwializmu?”

    Gdybyś był Niemcem, urodził się i wychował w Niemczech, prawie całe swoje życie społeczne prowadził po niemiecku, czytał wyłącznie niemieckie gazety, niemieckie blogi, niemieckie książki i w domu rozmawiał po niemiecku, to czemu nie?

    „Nie wiem, czy biochemicy po biologii znają pojęcie „oddziaływania liofobowego”, ale bywa proszę ja ciebie nawet tak, że molekuły, które ze sobą nie mają nic wspólnego, łączą się w jedną całość tylko dlatego, że nie lubi ich otoczenie.”

    Nie wiem, spytaj jakiegoś biochemika. Podejrzewam, że może Ci chodzić o oddziaływania hydrofobowe (albo polarne). Mniejsza o to; zatem twierdzisz, że określenie „brukiew”
    – nie jest aroganckie
    – nie jest protekcjonalne
    – nie jest agresywne

    Dobrze zrozumiałem?

    „Cały wic z klasami jest taki, że granice między nimi są płynne i umożliwiają awanse – klasa często istnieje tylko dlatego, że jest w konflikcie z inną klasą. ”

    Przecież to jakiś mętny bełkot. Żeby wykazać istnienie klas, trzeba by było pokazać, że jakieś (płynne czy nie) granice w ogóle istnieją; że jest obszar pomiędzy klasami, który jest „nisko zaludniony” (tzn. jest mało ludzi w połowie między wo a członkiem „bkś”). Moim zdaniem, sytuacja bardziej przypomina widmo widzialnego światła: możesz sobie oczywiście nazwać 540 nm „zielonym”, a 700 nm „czerwonym”, ale równie dobrze może być to jakaś inna długość fali i jakaś inna nazwa.

    Ale to wszystko i tak nie daje prawa do protekcjonalności i arogancji oraz stosowania nazw typu „brukiew”.

    Polubienie

  44. @sergio
    „Dlatego trzeba równo orać klasizm oraz wielkomiejską bucerę „warszawiaków od pokoleń” oraz „prawdziwych inteligentów”, bo inaczej pisze się reportaże takie jak Barbara Pietkiewicz z polityki lub robi się takie filmy jak „czekają na sobotę” made by wielko-miejska bucera”

    Toteż właśnie oram denialistyczną bucerę Januarego. Rzucanie tekstami typu „ja jestem BKŚ” przez kogoś o jego pochodzeniu i sytuacji społecznej to wzmacnianie wielkomiejskiego inteligenckiego klasizmu.

    „Oranie wielko-miejskiej bucery tak samo jak oranie rasizmu, seksizmu i paternalizmu najlepiej zacząć od siebie, bo inaczej wychodzi „słoma z butów” w najmniej wskazanym momencie :)”

    No jasne! Dlatego własnie ja jestem jak najdalszy od takiego denializmu i jestem pełen radosnej chęci pomagania BKŚ w załapywaniu się na kapitał kulturowy MMC.

    „Dla mnie typowymi bkś są Kwaśniewski (prawicowo-tatusiowy) lub Sroczyński (lewicowo-hipsterski), którzy cały czas w gazecie odwalają straszną bucerę. ”

    Co więcej, dokładnie tak jak January – idą w totalny denializm. Wszyscy trzej panowie się zgadzają co do jednego: że takie zjawisko w ogóle nie istnieje. A oni w ogóle są swojskie chłopy, bo też się śmieją, jak ktoś się wywróci.

    Polubienie

  45. @january
    „Ale że kryterium pochodzeniowe bkś to najwyraźniej tylko Twoje porno (a już na przykład nie MRW), to pozwolę sobie przejść nad tym do porządku dziennego — dopóki nie dojdziesz do porozumienia z innymi wyznawcami istnienia bkś.”

    Kryterium jest niedostatek kapitału kulturowego. Ten najprościej jest odziedziczyć, dlatego pochodzenie występuje jako istotny czynnik przyczynowy i korelacyjny (ja np. nie mam takiego kapitału finansowego jak młody Wejchert, co ma pewien związek z tym, że nie jestem młodym Wejchertem).

    „Gdybyś był Niemcem, urodził się i wychował w Niemczech, prawie całe swoje życie społeczne prowadził po niemiecku, czytał wyłącznie niemieckie gazety, niemieckie blogi, niemieckie książki i w domu rozmawiał po niemiecku, to czemu nie?”

    No ale po zamienieniu „niemiecki” na „polski”, to już do Ciebie nie pasuje, niestety. To raczej niemożliwe, żebyś „prawie całe swoje życie społeczne prowadził po polsku”.

    „Podejrzewam, że może Ci chodzić o oddziaływania hydrofobowe ”

    Heh, biolodzy. Drogi January, „hydro-” to przypadek szczególny „lio-„, gdy rozpuszczalnikiem jest woda. W ogólności jest liofobowe, bo to samo możesz mieć w innym rozpuszczalniku, także w polarnym.

    „Dobrze zrozumiałem?”

    Tak. Jest autoironicznym nawiązaniem do komiksu, więc to tak, jakbyś „nie ze mną takie numery, Bruner” odczytał jako oskarżanie kogoś o nazizm.

    ” Żeby wykazać istnienie klas, trzeba by było pokazać, że jakieś (płynne czy nie) granice w ogóle istnieją;”

    Byłoby to z Twojej strony bardzo nieuczciwe, gdybyś powiedział, że nie pokazaliśmy Ci pewnych płynnych granic.

    Polubienie

  46. @wo
    „Toteż właśnie oram denialistyczną bucerę Januarego. Rzucanie tekstami typu „ja jestem BKŚ” przez kogoś o jego pochodzeniu i sytuacji społecznej to wzmacnianie wielkomiejskiego inteligenckiego klasizmu.”

    Problem w tym, że tutaj to nie January odwala klasistowsko-hierarchiczną bucerę tylko Ty.
    Rozumienie mechanizmów zjawiska to jedno, a pogarda do obiektu analizy tak charakterystyczna dla wielu polskich dziennikarzy uważających się za „oświeconą elitę społeczeństwa niosącą kaganek oświaty” to czysta bucera. Tak samo jak seksizm albo rasizm. Ale ponieważ jest powszechna jak powietrze, to mało kto tą bucerę zauważa (w szczególności ludzie odwalający wielkomiejsko-klasistowską bucerę) :P

    „No jasne! Dlatego własnie ja jestem jak najdalszy od takiego denializmu i jestem pełen radosnej chęci pomagania BKŚ w załapywaniu się na kapitał kulturowy MMC.”

    Ale forma w jakiej to robisz sprawia, że wychodzi z twoich butów typowa elitarno-inteligencka „słoma z butów” (nie tylko brukiew nosi słomę w butach).

    „Co więcej, dokładnie tak jak January – idą w totalny denializm. Wszyscy trzej panowie się zgadzają co do jednego: że takie zjawisko w ogóle nie istnieje. A oni w ogóle są swojskie chłopy, bo też się śmieją, jak ktoś się wywróci.”

    A Ty dla odmiany tak samo gardzisz „brukwią” i „słoikami” jak oni, lecz robisz to w sposób otwarty i paternalistyczny.
    I to niby nie jest klasowo-średnia bucera? NOT

    Polubienie

  47. @mrw
    „nie mam luksusu, który jest Twoim udziałem – luksusu niestykania się z taką masą..”
    January nie ma luksusu niestykania się, bo z przedstawicielką takiej masy się kiedyś wziął i ożenił (sory że spóźnione, ale tego, no w biurze siedzę i w cholerę roboty miałam). Z dużym zainteresowaniem czytam Waszą dyskusję, naprawdę. Czego to się człowiek o świecie – i sobie – nie dowiaduje… Tzn. przepraszam, nie chcę nikogo obrażać moją chamską osobą – ale skoro już przylazłam, to i siedzę…
    @szprota
    Nopopacz, znaczy Wawrzyniec to brukiew – a ja go lubię, a Kominka (też brukiew) nie lubię, to co to znaczy proszpaniom? Konto na nk mam, a księdza po kolędzie nie przyjmuję. Znaczy, co to znaczy? Wypadłam z szufladki? ohwait, a może to znaczy, że istnieje taka jedna szufladka „ci wszyscy co lubią to czego ja nie lubię więc ich też nie lubię”? E ludzie, no naprawdę… http://noshit.pl/lubie/51580

    Polubienie

  48. @sergio
    „Problem w tym, że tutaj to nie January odwala klasistowsko-hierarchiczną bucerę tylko Ty.”

    To Ty tak twierdzisz, ja jestem innego zdania.

    „Rozumienie mechanizmów zjawiska to jedno, a pogarda do obiektu analizy tak charakterystyczna dla wielu polskich dziennikarzy uważających się za „oświeconą elitę społeczeństwa niosącą kaganek oświaty” to czysta bucera.”

    No jasne! Ilekroć piszę o swojej sympatii dla BKŚ, to słowo „sympatia” oznacza „pogardę”. January dobrze to wie, on świetnie zna ukryte znaczenia każdego polskiego słowa.

    „Ale forma w jakiej to robisz sprawia, że wychodzi z twoich butów typowa elitarno-inteligencka „słoma z butów” (nie tylko brukiew nosi słomę w butach).”

    Nope. Bardzo chcesz mi ją przypisać, więc to robisz, ale to już Twój problem, koleś.

    „A Ty dla odmiany tak samo gardzisz „brukwią” i „słoikami” jak oni, lecz robisz to w sposób otwarty i paternalistyczny”

    Gardzę wyłącznie Twoją starą.

    @magda
    „Przyjmuję. Znaczy, co to znaczy? Wypadłam z szufladki? ”

    Jesteś w szufladce „hipergamia”, ofkors.

    Polubienie

  49. @January nie ma luksusu niestykania się, bo z przedstawicielką takiej masy się kiedyś wziął i ożenił

    Lol. Skąd ten, wytłumacz mi, pęd, żeby się przykleić do #bkś i za nią cierpieć?

    @Czego to się człowiek o świecie – i sobie – nie dowiaduje…

    Na razie dowiedziałem się o Tobie tyle, że nieuważnie przeczytałaś co napisałem. BKŚ to jest masa. Nigdy pojedynczy człowiek. Nigdy człowiek, który przyznaje się do bycia BKŚ, bo ten konstrukt wyklucza świadomość. Przyznając się do BKŚ przestaje się być BKŚ.

    Polubienie

  50. @mrw: OK, zrozumiałem to, dlatego nie piszę źle o Tobie, tylko o Twojej notce. Ja w ogóle mogę sobie pozwolić na komfort różnych rzeczy i różnych opinii, zresztą, my wszyscy tutaj możemy sobie pozwolić np na spieranie się o bkś, i nawet nie wiemy, że to cholernie dużo.

    Tylko — jak piszesz „brukiew”, to w zamierzeniu celujesz w grupę, w której jesteś zanurzony, i która Cię w jakiś sposób cweluje, więc nie wydaje Ci się to niewłaściwe. Ale jak już wymierzysz, to może się zdarzyć, że trafisz w kogoś, kogo to zaboli. Inaczej — w kontekście bloga i ttdkn, z flekowanego zamieniasz się we flekującego. Bo jeśli ktoś (a) pracuje w biurze (b) poczuwa się do bycia klasą średnią (c) czytuje Wawrzyńca (czy co tam jeszcze WO i Ty uznajecie za niską rozrywkę, budyń-śmudyń itd), i Ty to wszystko wymieszałeś z podskórnym rasizmem, seksizmem itp i przyozdobiłeś mianem „brukiew”, to raczej może — tak jak ja — poczuć się osobiście zflekowany. Rozumiesz? Pisząc „ja jestem bkś” mam na myśli, precisely, „poczułem się nazwany brukwią”, „uznano, że widać we mnie rasizm / seksizm / itd”. Bo taki był sens podlinkowania mnie do Twojej notki.

    Polubienie

  51. @Ale jak już wymierzysz, to może się zdarzyć, że trafisz w kogoś, kogo to zaboli.

    MA ZABOLEĆ. Ból oznacza świadomość, a ja walczę o świadomość!

    @ Ty to wszystko wymieszałeś z podskórnym rasizmem, seksizmem itp i przyozdobiłeś mianem „brukiew”

    Gdybyś oglądał TVN, to byś rozumiał dlaczego, jakie jest powiązanie między np. lubieniem Wojewódzkiego i rasistowskich żartów itp.

    @Bo taki był sens podlinkowania mnie do Twojej notki.

    Ja to odebrałem jako „ogarnij się, chłopaku”.

    Polubienie

  52. @mrw:

    „Nigdy człowiek, który przyznaje się do bycia BKŚ, bo ten konstrukt wyklucza świadomość. Przyznając się do BKŚ przestaje się być BKŚ.”

    OK, OK, przepraszam, już rozumiem — to jest Zen, z tym nie zamierzam dyskutować.

    Polubienie

  53. @January „Bo taki był sens podlinkowania mnie do Twojej notki.”
    Tylko taki, że tłuczenie jednej grupy społecznej w ramach obrony innej jest cechą bkś. Nie zrozumiałam wtedy sensu twojego plakatu, sorasy.

    Polubienie

  54. @OK, OK, przepraszam, już rozumiem — to jest Zen, z tym nie zamierzam dyskutować.

    Drugi raz mnie dziś obrażasz. To nie jest zen, to jest definicja. BKŚ jest tylko opisem masy.

    Polubienie

  55. @wo:
    „Ale forma w jakiej to robisz sprawia, że wychodzi z twoich butów typowa elitarno-inteligencka „słoma z butów” (nie tylko brukiew nosi słomę w butach).
    Nope. Bardzo chcesz mi ją przypisać, więc to robisz, ale to już Twój problem, koleś.”

    denializm? coś jak dyskusja o dramacie posiadania córki z różowym kucykiem

    średnio mi się podoba strategia walki z bucerą jednej frakcji bkś za pomocą bucerą innej frakcji bkś, gdzie innych ludzi określa się terminem „brukiew”. ale widocznie to taka wyższa forma szacunku. coś jak Lisicki, które w imię szacunku dla życia popiera karę śmierci.
    taka logika jest zbyt skomplikowana dla mnie. widocznie to inny rodzaj logiki.

    Polubienie

  56. @nameste: W mieście bowiem działa taka magiczna atmosfera, że przez osmozę łapie się ten kapitał kulturowy niezależnie od (np. pochodzeniowego) punktu startu, wieś natomiast (co? wieś, no: wieś, takie miejsce zamieszkane przez chłopstwo; aha) ciągle czeka na świadome działania jaśniepaństwa edukatorstwa, bo bez tego ani rusz.

    Cóż, niestety poniekąd. Wieś jest miejscem deprywacji społecznej — obracania się w dość szczelnie zamkniętej grupie, sytuacją w której praktycznie każdy kogo spotykasz/widzisz jest twoim krewnym lub znajomym. To (plus masmedia) definiuje wiejską wymianę kulturową.

    Ponadto uważam, że powodem dla którego takie dyskusje są gorące jest to, że nie mamy neutralnego języka na opisywane zjawiska. Ktoś mówi „wieśniak” ablo „bkś” to ktoś „dlaczego obrażasz”, a to tamten „a jak mam mówić, przecież to według słownika…” itd. itd. w całą tę historię o terrorze poprawności politycznej, co jest jakby kurna nie na temat.

    No nie mamy jak o tym neutralnie mówić, ale dopuśćmy, że nie każdy kto próbuje jakiegoś opisu robi to aby oceniać, pogradzać, czuś się lepszym itd.

    Polubienie

  57. @Sergio „średnio mi się podoba strategia walki z bucerą jednej frakcji bkś za pomocą bucerą innej frakcji bkś, gdzie innych ludzi określa się terminem „brukiew”.”
    Dude, ale to nie jest jakaś walka ideolo, tylko czyste emo.
    Chyba.

    Polubienie

  58. @szprota
    „Dude, ale to nie jest jakaś walka ideolo, tylko czyste emo.
    Chyba”
    Nie byłbym pewien. „Brukiew” przypomina mi „murzin”, „murzyńskie sieci komórkowe” oraz „pionki Obamy” z żartów Wojewódzkiego. Wojewódzki i Krystyna Kofta uznali, że to strasznie zabawne i nikogo nie krzywdzi.
    Czy jeśli ktoś uważa, że brukiew jest obraźliwa to jest to „czyste emo”?

    Polubienie

  59. @mrw
    „Lol. Skąd ten, wytłumacz mi, pęd, żeby się przykleić do #bkś i za nią cierpieć?”

    William Henry Gates IV też chciał być dla wszystkich Billem, po prostu Billem. I bardzo go wkurzało, gdy ktoś sugerował, jakoby szmalec i kontakty Williama Henry Gatesa III pomagały mu w karierze. Jeśli ktoś twierdzi, że jest takim prostym chłopakiem z ludu, co to lubi oglądać śmieszne filmiki, to pytanie brzmi tylko: stara inteligencja żoliborska czy stara inteligencja krakowska.

    @sergio
    „średnio mi się podoba strategia walki z bucerą jednej frakcji bkś za pomocą bucerą innej frakcji bkś, gdzie innych ludzi określa się terminem „brukiew”. ale widocznie to taka wyższa forma szacunku.”

    Z pewnością dlatego właśnie Twoje wypowiedzi są wolne od jakiejkolwiek bucerii i pełne szacunku dla dyskutanta.

    @palecwo
    ” a o chuju na plakacie zapomnieli, kurwa, wszyscy.”

    Za co dziękujmy jego makaronowej doskonałości.

    Polubienie

  60. Strasznie słaby się robi ten flejm. Przecież była już prosta definicja BKŚ: ludzie, którzy awansowali społecznie, i ich kapitał kulturowy jest wyraźnie niższy, niż kapitał materialny (w porównaniu do tego, co na rzeczywistym lub wyobrażonym Zachodzie). Takie zdefiniowanie jest ortogonalne do „pracowania w biurze”, „bycia z Warszawy”, chociaż koreluje z byciem pracownikiem biurowym i przyjezdnym w Warszawie.
    A istnieniu „kapitału kulturowego” niestety ciężko zaprzeczyć. Są oczywiście ludzie, którzy sobie go jakoś budują samodzielnie, ale jest ich niewielu. Dlatego ja np. widzę sporo BKŚ na UW, chociaż nie ma tam żadnego biura.

    Polubienie

  61. BRUKIEW MURZYNEM ŚWIATA

    Oczywiście, że to jest obraźliwe. Cała ta koncepcja ma na celu obrażanie przecież. Tzn. WO się woli bratać, ale już ładnie nas sparafrazował na martwych komuchów.

    Polubienie

  62. @WO „Najważniejsze jest to, że jedni dorastają w mieszkaniu, w którym są tysiące książek i setki płyt a inni w mieszkaniu, w którym masz tylko album zdjęć o papieżu, który ktoś dostał na komunię. Nie ma siły, to się potem manifestuje na różne sposoby.”
    Och, trochę fetyszyzacja książek. To nie jest takie proste wynikanie, że jak ktoś czyta, to awansuje kulturowo, skoro w ogóle przy pojęciu awansu się upieramy.

    [edit]
    @Palec: a z plakatami spokojnie, z tego, co mi wiadomo, miały zostać również podjęte kroki prawne. Na fanpejczu Trzyczęściowego Garnituru jest sporo doniesień na bieżąco.

    Polubienie

  63. @Och, trochę fetyszyzacja książek. To nie jest takie proste wynikanie, że jak ktoś czyta, to awansuje kulturowo, skoro w ogóle przy pojęciu awansu się upieramy.

    Och, śmieszne jest założenie, że jak ktoś ma książki rodziców w domu, to je będzie czytać.

    Polubienie

  64. @szprota
    „Och, trochę fetyszyzacja książek. To nie jest takie proste wynikanie, że jak ktoś czyta, to awansuje kulturowo, skoro w ogóle przy pojęciu awansu się upieramy.”

    Nie jest. Gdyby było, nie zaznaczyłbym „na przykład”. Po prostu kiedy piszę o ogolnych zjawiskach (niedostatek kapitału kulturowego), skarżysz się, że to zbyt ogólnikowe. A kiedy piszę o jakimś pars pro toto – z zaznaczeniem „na przykład” – wyskakujesz z odkrywczym spostrzeżeniem, że mogą też działać inne mechanizmy. Więc owszem, to nie musi być akurat bogaty księgozbiór rodziców. Ale jest mnóstwo rzeczy, które chłopca z wielkomiejskiej klasy średniej przygotowują na bycie dalszym pokoleniem wielkomiejskiej klasy średniej – z którymi chłopiec z upadłego PGR po prostu nie ma się jak zetknąć w życiu w naturalny sposób.

    Uprzedzając następne „to nie jest takie proste” – tak, masz rację, nie musi chodzić akurat o PGR!

    Polubienie

  65. @mrw
    „Och, śmieszne jest założenie, że jak ktoś ma książki rodziców w domu, to je będzie czytać”

    Ja tak nie zakładam. Z kapitalem kulturowym jest tak jak z finansowym – wyraźniej widać brak. Czyli że to działa raczej w drugą stronę: na pewno nigdy nie będę tak bogaty jak młody Wejchert (ale młody Wejchert może zbankrutować).

    Polubienie

  66. @Och, śmieszne jest założenie, że jak ktoś ma książki rodziców w domu, to je będzie czytać.

    No: ja rodzicielskich nie czytam, tato męczył głównie tematykę II WŚ, a mama Fleszerową-Muskat, nie dissuję, po prostu nie moje porno. Pojednanie następowało do niedawna przy Chmielewskiej.

    Ale też i twierdzenie, że czytanie czegokolwiek byle książki rozwija jest trochę słabe.

    Polubienie

  67. @inzmru: Cóż, niestety poniekąd. Wieś jest miejscem deprywacji społecznej — obracania się w dość szczelnie zamkniętej grupie, sytuacją w której praktycznie każdy kogo spotykasz/widzisz jest twoim krewnym lub znajomym. To (plus masmedia) definiuje wiejską wymianę kulturową.

    No ale. Dość kategoryczne stwierdzenia dot. bytów mgliście określonych. Na przykład: w Polsce będzie tak z 15 ośrodków miejskich pasujących do (ideolo)terminu „wielkie miasto”, a zatem cała reszta to „wieś”. Ani ta „wieś” homogeniczna (np. w sensie Twojego hm, zamknięcia w strukturach klanowo-towarzyskich), ani też to „wielkie miasto”. Powiedziałbym tak: mgliste pojęcia, ale ostre stereotypy. I teraz cała dyskusja zaczyna się (standardowo) obsuwać w problem, czy machanie stereotypami odbywa się w neutralnej funkcji opisu, czy też jednak w bourdieu’ańskiej funkcji ustalania hierarchii dziobania (zanurzonej w emo lub beznamiętnej, stygmatyzującej czy ekhem „chłopomańskiej” – to już drugorzędne szczegóły).

    @#bkś

    Gdy próbuję – domyślając się intencji MRW – jakoś osaczyć treść #bkś, to widzę raczej specyficzną pozycję konsumenta kultury z jednej strony, a z drugiej – kilka najbardziej charakterystycznych grup udziałowców w memokorporacji handlującej tanimi akcjami (tak, #autolans) Inercja S.A. Te aspekty są sprzężone, są też, oczywiście, polem działania producentów kultury i ideolo przez tę kulturę (w jej odmianach) promowanej. Czy ta specyficzna konsumencka pozycja ma wymiar klasowy (średni, biurowy, whatever) – od początku funkcjonowania memu #bkś powątpiewam. Absurd podziału „wielkiemiasto – wieś” dobrze te wątpliwości ilustruje.

    Polubienie

  68. @wo:
    „Ale jest mnóstwo rzeczy, które chłopca z wielkomiejskiej klasy średniej przygotowują na bycie dalszym pokoleniem wielkomiejskiej klasy średniej – z którymi chłopiec z upadłego PGR po prostu nie ma się jak zetknąć w życiu w naturalny sposób”

    I dlatego zwracamy się z szacunkiem do chłopca lub dziewczyny z PGRu lub z ojcem alkoholikiem, który miał pecha urodzić się na wsi per „brukiew”, tak samo z szacunkiem do czarnych się zwraca Wojewódzki (przy okazji a on jest wieśniakiem czy przedstawicielem warszawiaków od dziada, pradziada).

    Coś mi tutaj nie styka. Jeśli „rozumiesz” wysiłek chłopca/ dziewczyny z PGRu, którzy awansowali społecznie by konkurować na rynku pracy z Twoimi dziećmi, to po co ich nazywasz „brukwią” i co to wszystko ma wspólnego z deklaratywną lewicowością?

    Polubienie

  69. @szprota
    jakto kroki prawne. zara, zara, nie zapędzajmy się. mnie chuj na plakacie nie przeszkadza a wręcz przeciwnie, chcę więcej chujów na widoku publicznym.

    oczywiście nie przeszukałem fanpejdża więc nie mam pojęcia czy kroki prawne kroczą na krocze czy na chujowy podpis. wkraczanie na chuja ma moje veto.

    Polubienie

  70. @I dlatego zwracamy się z szacunkiem do chłopca lub dziewczyny z PGRu lub z ojcem alkoholikiem, który miał pecha urodzić się na wsi per „brukiew”,

    what what what what

    Polubienie

  71. @nameste:
    „Absurd podziału „wielkiemiasto – wieś” dobrze te wątpliwości ilustruje.”
    No i masz rację.

    Popatrzmy na przykład z tego flejma:
    WO uważa człowieka urodzonego na wsi za „brukiew”, ponieważ nie posługuje się tymi samymi kodami kulturowymi co on (dystynkcja w służbie dyskryminacji), ale siebie samego lub kolegę profesora na SWPS (gdzie studiuje bkś), którzy też mieszkają na wsi, to uważa za MMC, bo kupują Paulanera zamiast Harnasia lub Wojaka (powiedz mi co pijesz a powiem Ci kim jesteś).

    A to dlatego, że WO pracuje w medialnym korpo, więc bycie brukwią mu nie grozi, ale jak syn rolnika będzie „podaj-kawę-ułóż-spinacz-asistant” w tym samym korpo i nie wykaże się znajomością odpowiednich kodów kulturowych, to będzie „brukwią”.

    Czyli jeśli Afrykanin jest profesorem lub prezydentem USA, to go szanujemy i jest to „człowiek”, lecz jak jest biednym mieszkańcem Baltimore to jest to „biedny Murzyn”.

    Polubienie

  72. @sergio
    „I dlatego zwracamy się z szacunkiem do chłopca lub dziewczyny z PGRu lub z ojcem alkoholikiem, który miał pecha urodzić się na wsi per „brukiew”,”

    Nie znasz pewnie nawet źródła cytatu, więc go nie rozumiesz. Ja się nigdy nie zwracam do chłopca lub dziewczyny z PGRu lub z ojcem alkoholikiem, który miał pecha urodzić się na wsi per „brukiew”.

    ” Jeśli „rozumiesz” wysiłek chłopca/ dziewczyny z PGRu, którzy awansowali społecznie by konkurować na rynku pracy z Twoimi dziećmi, to po co ich nazywasz „brukwią””

    Dawaj cytat, w których tak ich nazywam – albo przeproś.

    Polubienie

  73. @wo: ” A kiedy piszę o jakimś pars pro toto – z zaznaczeniem „na przykład” – wyskakujesz z odkrywczym spostrzeżeniem, że mogą też działać inne mechanizmy”
    Bo co przykład, to biedniejszy.

    @palec „iwęc nie mam pojęcia czy kroki prawne kroczą na krocze czy na chujowy podpis.” Nieno, na podpis, chociaż brzydki ten fiut jak fiut, mrw rysuje ładniejsze.

    @sergio: a teraz jeszcze raz, tylko po kolei i bez emo, bo jak cię znam, to pewnie masz rację, tylko idziesz na skróty.

    Polubienie

  74. @WO
    >”To jest luka, w którą mistrzowsko wstrzelił się TVN: targetowanie oferty właśnie pod takich >kulturowo zagubionych „senior spinacz menedżerów”.
    >BKŚ prędzej czy później przetopi się na średni i niższy segment zwykłej klasy średniej.
    >Z tefałenowskiego szajsu przesiądzie się na „Dextera”, a z „Dextera”
    >na „Sześć stóp pod ziemią”. Przy okazji krok po kroku wyzwalając się ze swojego >prowincjonalnego rasizmu.”

    NOT. Mainstream/BKŚ dalej będzie uważał „Usta Usta” (cokolwiek to to jest) i „Dextera” za równorzędne. „Incendies” jako dobry dramat czy „Primer” jako dobre s-f im nie przejdzie przez gardło bo forma i treść zbytnio podminowuje ich comfort zone polegający z grubsza na grillu co niedzielę i pokazywaniu rodzinie nowej lodówki za kilka kafli przez skajpa. BKŚ jest impregnowana na rozszerzanie horyzontów poznawczych oraz zwiększanie kapitału kulturowego. I pochodzenie może być czynnikiem sprawczym takiej impregnacji ale wcale nie jest powiedziane że najczęściej występującym. Częściej IMHO jest to konformizm czy nawet czyste tchórzostwo – a i te mają szereg przyczyn.

    Polubienie

  75. @szprota
    „Bo co przykład, to biedniejszy.”

    Przykro mi, że nie wymyślam lepszych, ale chyba już przeszedł Ci ogólny denializm „zjawisko nie istnieje”, skarżysz się już tylko na zasadzie „no mógłbyś wymyślić bogatsze przykłady”, tak?

    @Sebastian Kurek
    ” BKŚ jest impregnowana na rozszerzanie horyzontów poznawczych oraz zwiększanie kapitału kulturowego.”

    Nie jest. Nikt nie jest. Ale to już spór o Naturę Lucka, widocznie obaj mamy inne jej wyobrażenie.

    Polubienie

  76. @czescjacek
    Podstaw sobie pod zmienną coś nienudnego i/lub niechujowego. Dexterem odniosłem się tylko do przykładu podanego przez wo na gruncie obecnego stanu serialozowej popkultury – nawet jeśli tak postawimy sprawę to czym w takim razie są obecne pozycje rozrywkowe TVN?

    Polubienie

  77. @Nameste: Dość kategoryczne stwierdzenia dot. bytów mgliście określonych. Na przykład: w Polsce będzie tak z 15 ośrodków miejskich pasujących do (ideolo)terminu „wielkie miasto”, a zatem cała reszta to „wieś”

    Ja terminu „wielkie miasto” nie używam, tylko po prostu „miasto”. I to jest czysto operacyjne. Przejdź się (w ramach eksperymentu myślowego lub, czemu nie, rzeczywistego) przez główną ulicę kilku miejscowości w towarzystwie lokalsa. Po procencie „cześć”/”dzień dobry” w ogólnej puli widzianych osób natychmiast rozpoznasz wieś/miasto. A konsekwencje tego są ogromne (a jakie to inny temat).

    @: I teraz cała dyskusja zaczyna się (standardowo) obsuwać w problem, czy machanie stereotypami odbywa się w neutralnej funkcji opisu, czy też jednak w bourdieu’ańskiej funkcji ustalania hierarchii dziobania (zanurzonej w emo lub beznamiętnej, stygmatyzującej czy ekhem „chłopomańskiej” – to już drugorzędne szczegóły).

    Otóż to. Prorok, własny kraj, te sprawy.

    Polubienie

  78. @nameste
    „Na przykład: w Polsce będzie tak z 15 ośrodków miejskich pasujących do (ideolo)terminu „wielkie miasto”, a zatem cała reszta to „wieś””

    I zauważ, że nie wszystkie miasta załapały się na trzecioerpowe migracje ludności, co widać choćby w cenach nieruchomości. BKŚ to fenomen charakterystyczny dla miast-magnesów, które budują całe osiedla dla BKŚ (grodzone, ofkors). Nie chodzi tu oczywiście o podział wieś/miasto w sensie administracyjny, w sensie administracyjnym to akurat dalszym etapem ucieczki jest ucieczka do podmiejskiej wsi.

    @sergio
    „WO uważa człowieka urodzonego na wsi za „brukiew”,”

    Za brukiew uważam wyłącznie Twoją starą. Może najpierw poznasz źródło metafory, skoro tak ciągle o niej chcesz pisać?

    Polubienie

  79. @szprota
    „wishful thinking”

    A zatem twierdzisz, że zjawisko nie istnieje. OK, to zaczynamy od samego początku. Ja twierdzę, że syn prawniczo-lekarskiej dynastii z Krakowa ma znacząco większe szanse na zostanie wziętym adwokatem, niż syn bezrobotnej Genowefy B. z Mycisk Niżnych, ojciec NN. Zakładamy ceteris paribus identyczne IQ.

    Ty uważasz, że szanse mają dokladnie jednakowe? Od tego pytania zależy to, jak bardzo łopatologicznie mam to wyjaśniać.

    Bo ja twierdzę, ze w takim krakowskim rodzie profesorów z dziada pradziada, zostać tym profesorem jest znacząco łatwiej.

    Polubienie

  80. @wo
    >Bo ja twierdzę, ze w takim krakowskim rodzie profesorów z dziada pradziada,
    >zostać tym profesorem jest znacząco łatwiej.
    No ba. Tylko dlaczego bekaesizacja zaczyna coraz mocniej występować właśnie w takich, dynastyczno-hermetycznych środowiskach? Impregnacja na kulturę, nowe osiągnięcia w nauce – w warunkach bolandzkich wszystko to często zapakowane w pancerną konserwę z fetyszem Mzimu w promocji. Przecież pochodzenie mają w wielu wypadkach prawie że, kurna, szlacheckie. Denominatory w locie koszącym/nurkującym?

    Polubienie

  81. @sebastian kurek
    ” Tylko dlaczego bekaesizacja zaczyna coraz mocniej występować właśnie w takich, dynastyczno-hermetycznych środowiskach?”

    Bo w klasie średniej wszyscy jesteśmy nowi – ja też. Trzeba było wyrzucić etos inteligencki do kosza i zacząć zupełnie nowy. Mam swoją tezę, wobec której Nameste ma jakies wąty (jak zwykle niesprecyzowane, bo to nie jest osoba, która by wygarniała, o co jej chodzi), że zaimportowaliśmy te klasowe wzorce głównie z amerykańskiej popkultury (my – ludzie, których transformacja zmusiła do aktualiacji planów życiowych, czyli raczej #po40). Nie mogliśmy tak po prostu robić tego, co nasi rodzice, bo to z różnych powodów się zdezaktualizowalo.

    Polubienie

  82. @wo:
    ”Jeśli „rozumiesz” wysiłek chłopca/ dziewczyny z PGRu, którzy awansowali społecznie by konkurować na rynku pracy z Twoimi dziećmi, to po co ich nazywasz „brukwią”
    Dawaj cytat, w których tak ich nazywam – albo przeproś.”
    OK masz rację. Użyłeś słowo brukiew w cytacie, do którego źródeł nie dotarłem i nie będę chyba szukał w chaszczach netu.
    Przepraszam :-|

    Polubienie

  83. @Sebatian Kurek:
    „BKŚ jest impregnowana na rozszerzanie horyzontów poznawczych oraz zwiększanie kapitału kulturowego. I pochodzenie może być czynnikiem sprawczym takiej impregnacji ale wcale nie jest powiedziane że najczęściej występującym. Częściej IMHO jest to konformizm czy nawet czyste tchórzostwo – a i te mają szereg przyczyn.”

    Ciekawa sprawa, bo prasa mejnstrimowa idzie w kierunku zadowalania potrzeb szerokiego BKŚ tzn. wszelkich ludzi, którzy uważają, że jeszcze wypada czytać Wyborczą lub Politykę, chociaż dawno przestało im się chcieć wgłębiać w problemy społeczne i teorie socjologiczne. Tak więc Wyborcza staje się lightową wersją poważnych gazet typu Guardian lub El Pais. Co ciekawe mimo obniżenia progu dostępu czytelnicy o dziwo uciekają od prasy, bo dochodzą do wniosku, że ten sam kontent dostaną w TVN24 lub na portalu gazeta.pl. Więc prasa jeszcze bardziej obniża poziom, a ambitni czytelnicy zmęczeni Gadomskim i żartami Sroczyńskiego i Kwaśniewskiego tym bardziej uciekają, aż do zamknięcia Wyborczej.

    I tu wcale winy ponoszą mityczne słoiki, brukiew, awans społeczny lub studenteria, tylko sama prasa papierowa, która ulega mentalności bkś i nawet tego nie zauważa.

    A swoją drogą strasznie fetyszyzujesz kapitał kulturowy. Jakoś w polskiej prasie mamy od groma „kulturowych kapitalistów”, a jakoś nie udało mi się trafić na dobry tekst o Millenium Larssona na papierze. Natomiast całkiem ciekawa dyskusja o Larssonie była na witrynie krytyki politycznej. Czyżby (biurowa) klasa średnia nie potrafiła zrozumieć tak prostej lektury jak Larsson, bo im horyzonty mentalne zasłania bolandyjski maczyzm?

    Polubienie

  84. Bardzo mi się podoba teoria o dziedziczeniu kapitału kulturowego, bo nie ukrywam że z przyjemnością bym swój po prostu odziedziczył zamiast nabywać przez dupogodziny spędzone na czytaniu książek, rozwiązywaniu zadań, siedzeniu w laboratoriach czy przed komputerem.

    Niestety, teoria dość szybko pęka. Gdyby kapitał kulturowy był dziedziczny, zjawisko zepsutych dzieci bogatych (także kulturowo) rodziców nie miałoby logicznego prawa bytu:

    http://partnerstwo.onet.pl/1638370,3500,1,artykul.html

    TL;DR wuj w tomacie a nie dziedziczenie, panie redaktorze.

    Polubienie

  85. @Sergio
    >ulega mentalności bkś i nawet tego nie zauważa
    No właśnie do tego piłem w komciach wyżej. Denominatory zrywają dachówkę, potrzebna Szyłka na podwórku.
    >Jakoś w polskiej prasie mamy od groma „kulturowych kapitalistów”
    Hihi. Sam wspomniałeś Guardiana. Porównaj. Dorzucę Liberation czy nawet parę mniej „lewackich” tytułów.
    >”Krypol”
    Kapecja i jej musingsy oraz kontakt z rzeczywistością dnia codziennego bolandy (jawnie jej wrogiego z powodu wspomnianego już stwarzania zagrożenia dla comfort zone) to temat na innego flejma. Już kiedyś wspomniałem że mogą zmienić nazwę na „Krytyka Kulturalna” i w tym się akurat sprawdzają.

    Polubienie

  86. @sergio
    „Użyłeś słowo brukiew w cytacie, do którego źródeł nie dotarłem i nie będę chyba szukał w chaszczach netu.”

    No na litość, przecież MRW dał linka do konkretnego kadru komiksu!

    „Przepraszam :-|”

    De nada, senhor.

    „Tak więc Wyborcza staje się lightową wersją poważnych gazet typu Guardian lub El Pais.”

    Bo też i Polska to lightowa wersja kraju typu Wielka Brytania czy Hiszpania. Taką masz prasę, jaka siła nabywcza lokalnego rynku.

    „a jakoś nie udało mi się trafić na dobry tekst o Millenium Larssona na papierze.”

    Bo nawet nie probowałeś szukać, prawda?

    @tomasz i jego zaginiony komeć
    Bo – jak pisałem – to działa asymetrycznie. Jest realne ryzyko, że jak odziedziczysz – to i tak zmarnujesz. Za to jak nie odziedziczysz, to masz ogólnie przegwizdane i szanse na dorobienie są mniej więcej takie, jak szanse na dogonienie kapitału finansowego młodego Wejcherta dla mnie czy dla Ciebie.

    Polubienie

  87. @wo
    „Może najpierw poznasz źródło metafory, skoro tak ciągle o niej chcesz pisać?”

    To może po prostu zalinkuj do tego źródła? Ja, a zapewne też Ztrewq będziemy wdzięcnzi.

    Polubienie

  88. No to jak można nie odziedziczyć, a samo odziedziczenie się wiąże z dużym kosztem własnym (czas i praca), to użycie pochodnych „dziedziczenie” jest, delikatnie mówiąc, na wyrost.

    Ja rozumiem że klimat kulturowy w domu pracujących umysłowo _zazwyczaj_ oznacza _popychanie do rozwoju_ intelektualnego, ale to wszystko zbyt „miękkie” słowa żeby mówić o dziedziczeniu. Potencjału się nie dziedziczy, dziedziczy się kapitał.

    Polubienie

  89. @Tomash:
    Przecież nie każdy syn profesora zostaje profesorem, lecz prawdopodobieństwo, że syn dziennikarza i profesor uniwersytetu będzie studiował na bezpłatnych jest dużo wyższy niż dziecka z rodziców z PGR. Nawet język jakim się porozumiewają dzieci robotnicze lub chłopskie a dzieci „inteligentów warszawskich” (widział ktoś w USA klasę „inteligencja”?) są zupełnie inne.

    Tego kurcze nie przeskoczysz. Chodzi tu o ten cały habitus Bourdieu, którego definicja jest tak paskudna, że nawet jej nie zacytuję. :)

    Polubienie

  90. @Tomash: zgadzam się. Natomiast ludzie z np. moim backgroundem mają ułatwione zadanie jeśli chodzi o zbieranie tego kapitału; na przykład, nie muszą w odpowiednim wieku łowić Cortazara po księgarniach, bo wszystkie stoją na półce w domu. Wychodzą z założenia, że autorytetom nie trzeba wierzyć, że tytuł profesora niewiele znaczy itd. itd., a to pozwala oszczędzić sporo czasu.

    Ale z mojego doświadczenia jest to w gruncie rzeczy jest to bardzo słabym predyktorem tego, w jakim wieku zostaje się profesorem (np. ja profesorem nie zostanę, a moi koledzy czy koleżanki z Mycisk Niżnych już nimi zostali, w różnych miejscach tego globu), oraz z jakim poczuciem humoru, jakim smakiem, jakim oczytaniem człowiek ląduje w wieku lat +- czterdziestu.

    Niezależnie od tego jak jest z tym kapitałem kulturowym, nie uprawnia to moim zdaniem do protekcjalnego czy to poklepywania po pleckach, czy to używania słowa „brukiew” (sergio: geneza słowa „brukiew” dzieli się na proksymalną i dystalną; proksymalna jest w linku do notki MRW, który zamieściła szprota w odpowiedzi na mój kolaż; dystalna jest bodajże w linku z tej notki, ale nie dam głowy). Ani nie dowodzi istnienia bkś.

    Polubienie

  91. @niedofizyk
    „Mhm, a prawdopodobieństwo zachorowania na raka płuc od palenia, to nie powodowanie?”

    Jak znajdziesz dziedzicznego raka płuc (a nie podwyższone prawdopodobieństwo zachorowania) to pogadamy.

    Polubienie

  92. @Ztrewq: ależ oczywiście zgoda, stąd pisałem o „klimacie” w domu który zwiększa Twoje szanse i możliwości nabycia (wypracowania) kapitału kulturowego. Ale to wciąż nie jest jego odziedziczenie.

    Polubienie

  93. @sergio
    „Przecież nie każdy syn profesora zostaje profesorem, lecz prawdopodobieństwo, że syn dziennikarza i profesor uniwersytetu będzie studiował na bezpłatnych jest dużo wyższy niż dziecka z rodziców z PGR. Nawet język jakim się porozumiewają dzieci robotnicze lub chłopskie a dzieci „inteligentów warszawskich” (widział ktoś w USA klasę „inteligencja”?) są zupełnie inne.”

    Musisz strasznie nienawidzieć i gardzić tymi dziećmi z PGR, skoro opisałeś problem w taki sposób, w jaki – słowo za słowem – ja bym go opisywał. A przecież podobno sposób, w jaki ja to opisuję, świadczy o tej rzekomej pogardzie.

    @ztrewq
    „Ale z mojego doświadczenia jest to w gruncie rzeczy jest to bardzo słabym predyktorem”

    Z doświadczenia Williama Henry Gatesa IV („Bill, po prostu Bill, jestem prostym chłopakiem takim jak wy, nawet mnie śmieszą filmiki że się ktoś przewraca”) też wynika, że pochodzenie z bogatej i wpływowej rodziny jest w gruncie rzeczy jest to bardzo słabym predyktorem. To jest taki ogólny fenomen paniczów z uprzywilejowanych rodów, że z ich doświadczenia wynika, że żadne dynastie nie istnieją i to wszystko jest w gruncie rzeczy bardzo słabym. Założę się, że gdzieś na jakimś wydziale prawa studiuje teraz Andrzej V Zoll („Jędrek, po prostu Jędrek, nawet mnie śmieszą filmiki…”), z jego doświadczenia też wynika, że w gruncie rzeczy.

    Polubienie

  94. @ztrewq
    „Niezależnie od tego jak jest z tym kapitałem kulturowym, nie uprawnia to moim zdaniem do protekcjalnego czy to poklepywania po pleckach”

    To nie poklepuj, ktoś Cię zmusza?

    „czy to używania słowa „brukiew””

    Ja od dawna uważam, że Minkiewiczom powinni zabronić tych komiksów. Zwłaszcza od kiedy obrazili wielopokoleniowe krakowskie rodziny. Jak mogli.

    Polubienie

  95. @inzmru
    „Już ci pisałem na Blipie, ale dziś jest Problem. Billów jak dotąd było trzech.”

    Oż fak. Bardzo przepraszam wszystkich Williamów Henry Gatesów za błędną cyferkę przy tym konkretnie Williamie Henry Gatesie. Przepraszam też wszystkich zainteresowanych z dynastyczną trójeczką albo czwóreczką, my tu prosta średnia klasa średnia nie zawsze nadążamy z czaczaniem kumaczy. Masz oczywiście rację, chodziło o Williama Henry Gatesa III.

    Polubienie

  96. No nie wiem, nie wydaje mi sie, ze osoby, ktore poznaja slowo „lipcopad” latem 2011, moga byc uznane za kompetentnych sedziow ewolucji jezyka. Just saying.

    Jasne jest przy tym, ze mimo, ze na pewno wszyscy macie wrazenie, ze Sergio gdzies sie pomylil w swojej analizie, i ze bardzo istotna jest etymologia [co?! czy memy nie sa wlasnie dlatego fajne, ze maja zycie i faktyczny sens poza swoja etymologia?!], to pozwole sobie tylko powiedziec, ze przygodny czytelnik dostaje z tej wymiany dokladnie takie samo wrazenie, jakie wyrazone zostalo przez Sergio z trzydziesci postow temu.

    Polubienie

  97. @kotiwan
    „pozwole sobie tylko powiedziec, ze przygodny czytelnik dostaje z tej wymiany dokladnie takie samo wrazenie, jakie wyrazone zostalo przez Sergio z trzydziesci postow temu.”

    Ufff, internet byłby strasznym miejscem, gdyby nie instytucja Oficjalnego Rzecznika Przygodnych Czytelników, który obiektywnie i bezstronnie rozstrzyga wszystkie spory.

    Polubienie

  98. @: to pozwole sobie tylko powiedziec, ze przygodny czytelnik dostaje z tej wymiany dokladnie takie samo wrazenie, jakie wyrazone zostalo przez Sergio z trzydziesci postow temu.

    Pozwolę sobie, że z Nameste o tym problemie wspomnieliśmy, ale nikomu się go nie chce kontynuować. Słabo się pali.

    Polubienie

  99. @wo „A zatem twierdzisz, że zjawisko nie istnieje. OK, to zaczynamy od samego początku. Ja twierdzę, że syn prawniczo-lekarskiej dynastii z Krakowa ma znacząco większe szanse na zostanie wziętym adwokatem, niż syn bezrobotnej Genowefy B. z Mycisk Niżnych, ojciec NN. Zakładamy ceteris paribus identyczne IQ.

    Ty uważasz, że szanse mają dokladnie jednakowe? Od tego pytania zależy to, jak bardzo łopatologicznie mam to wyjaśniać.

    Bo ja twierdzę, ze w takim krakowskim rodzie profesorów z dziada pradziada, zostać tym profesorem jest znacząco łatwiej.”

    Znacząco łatwiej, zgoda, ale nie upatrywałabym tej łatwości w zapleczu kulturowym rozumianym jako dostęp do książek czy ogólnej atmosfery przychylności dla bycia odbiorcą kultury, lecz bardziej w zapleczu ekonomicznym. To nie jest kwestia odziedziczenia szafy z książkami i kufra memów o Platonie, tylko dostępu do sensownej edukacji, szerszego spectrum mediów niż jedynka, dwójka, TVN i blukonekt na edge’u.

    Polubienie

  100. @szprota
    „Znacząco łatwiej, zgoda, ale nie upatrywałabym tej łatwości w zapleczu kulturowym rozumianym jako dostęp do książek czy ogólnej atmosfery przychylności dla bycia odbiorcą kultury, lecz bardziej w zapleczu ekonomicznym. ”

    Doskonale! Cieszę się, że tak to sformułowałaś, bo teraz możemy się posunać krok dalej. Otóż wyobraźmy sobie, że teraz zaceteroparibusujemy także aspekt ekonomiczny. Na przykład ten chłopak z Mycisk okazuje się być nieślubnym synem profesora Gendankena, wybitnego eksperymentatora. Profesor wzruszony tym, że jego dynastia zyskała bastarda (co to za dynastia, bez), w wieku 18 lat załatwia chłopakowi z Mycisk stypendium. Dyskretnie, ofkors, żeby na mieście nie gadali, bo Krakówek potrafi być czasem zaskakujaco prowincjonalny. Zatem: nie ma mowy o żadnej protekcji. Obaj rywalizują jak równy z równym. Warunki ekonomiczne mają całkowicie zrównane.

    Otóż ja nadal twierdzę, że ten, który pierwsze 18 lat spędził w pegieerowskiej wiosce, ma mniejsze szanse. Nawet jeśli z równania całkowicie usuniemy kwestie ekonomii, pozostanie jeszcze jakieś Coś, które ma ten wyrastający w krakowskim domu, wyposażonym w Babcię, encyklopedię Brockhausa i pełną dyskografię Grzegorza Turnaua (joke: wiem, że Krakusy go nienawidzą, ale nie mogę się powstrzymać), a nie ma go ten z PGR.

    Możesz to nazywać Susan, jeśli Cię to uszczęśliwia. Możesz to nazywać dynksem. Możesz to nazywać „wie heisst er?”. Ja jednak proponuję wypróbowane pojęcie „kapitału kulturowego”.

    Czy tutaj jeszcze się zgadzamy, czy już tutaj mówisz „veto, jeśli wyrównamy im różnice ekonomiczne, nie ma już żadnego dynksa, wihajstra ani kapkulta”? Bo ja uważam, że nawet po totalnym wyrównaniu ekonomii, pozostanie jeszcze problem Kapitału Kulturowego.

    Polubienie

  101. @wo „Czy tutaj jeszcze się zgadzamy, czy już tutaj mówisz „veto, jeśli wyrównamy im różnice ekonomiczne, nie ma już żadnego dynksa, wihajstra ani kapkulta”? Bo ja uważam, że nawet po totalnym wyrównaniu ekonomii, pozostanie jeszcze problem Kapitału Kulturowego.”

    Zwróć uwagę jeszcze na to: „To nie jest kwestia odziedziczenia szafy z książkami i kufra memów o Platonie, tylko dostępu do sensownej edukacji, szerszego spectrum mediów niż jedynka, dwójka, TVN i blukonekt na edge’u.”

    Więc trzeba nam będzie zbudować chłopaka z Mycisk, który jest nieco młodszy; powiedzmy, że idzie do dobrego gimnazjum/ liceum, ma dostęp do TV/ kina i szerokopasmowego internetu. Wtedy tak, uważam, że kufer z Platonem jest pomijalny.

    Polubienie

  102. @szprota
    „Wtedy tak, uważam, że kufer z Platonem jest pomijalny.”
    Pomijalny, do momentu, kiedy nie okaże się, że trochę dziwnie rozumie niektóre słowa, a innych nie rozumie wcale. I tak mu zostanie po liceum, bo przecież w szkole tego nie uczą.

    Polubienie

  103. @szprota
    „Nie przeczytałeś żadnej książki poza lekturą?”
    No właśnie przeczytałem. Ale to jest zasługa tego, że były w domu. Samo dobre liceum nic by nie dało (also, w tym dobrym liceum to straszna brukiew się plątała)

    Polubienie

  104. Jedna z moich nauczycielek na polibudzie zrobiła doktorat i uprawnienia #przed30. Bystra oczywiście była nieziemsko, ale powiedziała nam kiedyś, że ona projektuje już właściwie od 20 roku życia, bo jej ojciec podsuwał różne zadania, żeby się nie nudziła. Dla mnie rysunek techniczny to drugi język, bo poznałem przed angielskim — tata przynosił niepotrzebne do domu, bo był kryzys (ostatnio często o tym opowiadam) i tak jakoś wchłonąłem. Za to o Platonie musiałem sam z siebie poczytać.

    Polubienie

  105. @szprota, @niedofizyk:

    Jest jeszcze trzeci aspekt, który tutaj się pomija, obok kulturowego i ekonomicznego, a mianowicie — socjologiczny. Czyt. kto z kim ma jakie koneksje. W Krakówku na studiach medycznych czy prawniczych to właśnie jest rozstrzygające. Wiadomo, że notariuszem zostaje dziecko notariusza, i nikt inny; wiadomo, że syn profesora B. z Akademii Medycznej preferencyjnie zostanie profesorem. Jedną z najpiękniejszych stron porzucenia tego miasta było zostawienie za sobą całego tego syfu.

    Polubienie

  106. @niedofizyk „No właśnie przeczytałem. Ale to jest zasługa tego, że były w domu. Samo dobre liceum nic by nie dało (also, w tym dobrym liceum to straszna brukiew się plątała)”

    No popacz, a u mnie motywacją było nie to, że leży w domu, tylko to, że koleżancie z klasy coś tam przeczytały, o czymś tam gadają, też chcę wiedzieć, co to.
    W domu wchłonęłam skille językowe: tato uwielbia krzyżówki, jolki itp.

    Polubienie

  107. Tak przy okazji może ktoś mógłby rozwiać problem terminologiczny?
    Jest pewien kapitał, który na złotej tacy dostają wszyscy szczęściarze urodzeni we właściwym kraju, na przykład w dowolnym państwie Starej Unii czy w Szwajcarii. Mniejszą, ale jednak jakąś tam część tego kapitału dostały na złotym talerzu nasze dzieci (moje, wo, czy mrw).
    Ale jak ten kapitał nazwać? Nie ekonomiczny, nie kulturowy, nie socjologiczny, tylko?…

    Polubienie

  108. A ja jeszcze dopytam tak praktycznie: a kim konkretnie ten chłopak z Mycisk musiałby zostać, żebyście przestali zaliczać go do brukwi (tak, upraszczam)? Bo może niekoniecznie aż profesorem? No ja ciągle emo na własnym przykładzie. Ale moi rodzice to była taka brukiew że hoho. Wywalili mnie z domu, jak poszłam na studia. Nie jestem profesorem, doktorat przerwałam po paru miesiącach, bo mnie wynudził. W sensie, czy nie znacie brukwi z doktoratem? Profesurą? Bo ja znam jedną panią profesor z PAN, która z wypiekami śledzi Modę na sukces. To do której szufladki z nią? Tak praktycznie tylko pytam. W sensie: nie jak do czegoś dojść, tylko gdzie to coś jest. I kto to ma oceniać.

    Polubienie

  109. @szprota
    „a ty wchłaniałeś wiedzę tylko szkolną? Nie przeczytałeś żadnej książki poza lekturą?”

    Przecież to jest częste u bkś, że czytają tylko to co szkoła zapodała, bo nie wiedzą, czego, poza kanonem szkolnym, gdzie i po co szukać, I to jest ten dynks, o którym mówi WO. Teoretycznie przedstawiciel bkś-u mógłby samodzielnie nadrobić braki w kapkulcie rozumianym jako znajomość pewnych kodów kulturowych bo przecież nie ma barier dostępu, w praktyce brakuje mu świadomości, że jest coś, poza tvn-em i Wojewódzkim, warte poznania, bo jednak jest, jak to określił WO, bariera kompetencji.

    Polubienie

  110. @magda
    „Bo ja znam jedną panią profesor z PAN, która z wypiekami śledzi Modę na sukces. To do której szufladki z nią?”
    bkś. tylko zamiast biuro podstaw uczelnia. Różnica zdań jest, jak rozumiem, o tym, skąd się taką postawę wynosi (albo nie wynosi).

    Polubienie

  111. @ladygaga powinienem był napisać „w tym przypadku”. oczywiście, można trafić na fajne towarzystwo w liceum, które cię „podciąga”. Można też nie, zwłaszcza w mat-fizie. Tak czy owak, chodzi właśnie o to zjawisko zewnętrznego „podciągania” w młodym wieku – ono tak czy owak nie jest niezależne od różnych czynników typu kasa, miejsce zamieszkania, postawa rodziców.

    Polubienie

  112. @Tomasz Piechowski: ” Teoretycznie przedstawiciel bkś-u mógłby samodzielnie nadrobić braki w kapkulcie rozumianym jako znajomość pewnych kodów kulturowych bo przecież nie ma barier dostępu, w praktyce brakuje mu świadomości, że jest coś, poza tvn-em i Wojewódzkim, warte poznania, bo jednak jest, jak to określił WO, bariera kompetencji.”
    No to zaczyna nam się rozjeżdżać, co w teorii, co w praktyce. Auch: flejm jest raczej o to, skąd się ta bariera niekompetencji bierze i na ile jest przekraczalna.

    @niedofizyk „oczywiście, można trafić na fajne towarzystwo w liceum, które cię „podciąga”. Można też nie, zwłaszcza w mat-fizie.”
    No, moja anecdata mówi, że chłopaki z matfizu byli najbardziej oczytaną ekipą z naszego rocznika, więc trochę nie.

    Polubienie

  113. Jak bylam jeszcze mlodym czlowiekiem i ocenialam ludzi bez zazenowania soba, spotkalam kolesia (tak jak ja mial wtedy 20 lat), ktory na moj jakis cytat wuulgarny Allena Ginsberga powiedzial z podziwem: „my we Francji tego nie mielismy w liceum, nie znam zupelnie”. „Coz za burak”, pomyslal kot Iwan, jakie liceum, jaka szkola, z czym do ludzi.

    Potem jakos stracilam goscia z oczu, no i niedawno okazalo sie, ze wlasnie obronil doktorat na MIT, i teraz pewnie bedzie robil kupe przydatnych swiatu rzeczy. Taka tylko anegdotka, jedna z wielu obserwacji, ktora kazala mi wyluzowac odrobinke.

    Polubienie

  114. @magda
    „kim konkretnie ten chłopak z Mycisk musiałby zostać, żebyście przestali zaliczać go do brukwi (tak, upraszczam)”

    To nie jest upraszczanie, tak jak nie byłoby nim odczytanie „Litwo, ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie” w stylu „przecież nie jesteś Litwinem, a w dodatku o co chodzi z tym zdrowiem, że Litwa zacznie się sypać po czterdziestce?”. To jest cytat. Cytat odnosi się do pewnej metafory. Hint: nie oznacza ona chłopaka z Mycisk. A co oznacza, to na litość boską, proszę sobie po prostu kliknąć, link był podsunięty pod sam nos. Zdaje się, że już nawet kolega Sergio zaczął jarzyć, bo jakoś się wycofuje z tego wątku.

    @szprota
    „Więc trzeba nam będzie zbudować chłopaka z Mycisk, który jest nieco młodszy; powiedzmy, że idzie do dobrego gimnazjum/ liceum, ma dostęp do TV/ kina i szerokopasmowego internetu. Wtedy tak, uważam, że kufer z Platonem jest pomijalny.”

    Oczywiście, im szybciej ze szkodliwego środowiska rodziny z Mycisk przeniesiemy go w lepsze miejsce, tym więcej lepszego kapkultu załapie (dlatego wyznaczyłem granicę raczej na poziomie lat 18 niż 8). Trochę teraz argumentujesz na zasadzie „kufer z Platonem jest pomijalny, o ile zastąpi go skrzynia z Plotynem”. Bo: w Myciskach (o ile trzymamy się miejscowości metaforycznie opisanej przez Lema jako upiorne zadupie gdzieś w Polsce Be, a nawet Ce, a nawet Ziet) nie ma „dobrego gimnazjum”, a już na pewno „dobrego liceum”. Nie ma też kina. Telewizor może mieć 2409 kanałów, ale i tak matka woli mieć na okrągło Mango Telezakupy.

    Przekonanie, że wystarczy nastolatkowi z Mycisk dać łącze T3, żeby on natychmiast zaliczył wszystkie kulturalne zaległości – bo czego nie wie, to se wygugla itd. – jest naprawdę naiwne.

    Polubienie

  115. @wo: „Trochę teraz argumentujesz na zasadzie „kufer z Platonem jest pomijalny, o ile zastąpi go skrzynia z Plotynem””
    Trochę nie, bo to ty stworzyłeś koncepcję Kapitału Kulturowego, który ma być dziedziczony, a ja wskazuję, że nie musi, bo jest osiągalny inną drogą niż dziedziczenie (rozumiane jako wyniesienie z domu). Kwestię wyjazdu z Mycisk do liceum czy gimnazjum jak widzę pomijasz. Możliwość zakupienia DVD w myciskowym kiosku również.

    „Przekonanie, że wystarczy nastolatkowi z Mycisk dać łącze T3, żeby on natychmiast zaliczył wszystkie kulturalne zaległości – bo czego nie wie, to se wygugla itd. – jest naprawdę naiwne.”

    Przekonanie, że piszę o zjawisku natychmiastowym, zamiast o procesie, jest uproszczeniem na potrzeby flejma jak rozumiem. Oraz: przekonanie, że nastolatek z Mycisk nie nadrobi rzeczonych zaległości, bo zamiast kufra z Platonem miał skrzynkę z narzędziami zalatuje klasizmem.

    Polubienie

  116. @ztrewq
    „Jest jeszcze trzeci aspekt, który tutaj się pomija, obok kulturowego i ekonomicznego, a mianowicie — socjologiczny. Czyt. kto z kim ma jakie koneksje.”

    Czyli tak zwany social networking. To nie jest fenomen tylko krakowski. W przypadku Williama Henry Gatesa III też koneksje rodziców odegrały istotną rolę w tym, że to Gates dostał kontrakt na system dla IBM PC, a nie Gary Kildall, klasyczny self-made-man. To są życiowe dramaty, których zawsze zazdrościlem ludziom z dynastycznymi cyferkami, jak bohater „Absolwenta” (któremu, prawdę mowiąc, przez cały film mam ochotę po prostu dać w ryło ot tak sobie, z powodu bezinteresownej zawiści – czy tylko ja jeden czy to jednak częstsze zjawisko?). Że tak właściwie to sam nie wiesz, co chcesz w życiu robić, pstrykniesz palcami, to tatuś otworzy ci usłaną różanymi płatkami drogę ku wyżynom, ale może jednak sprobujesz własnych sił gdzie indziej, a na razie se puścisz Zejmana i Garkumpla, bo ci się nie śpieszy z decyzją.

    W każdym razie, kapitał kulturowy istnieje niezależnie nawet od social networking. Oczywiście, to często jest jakoś tam powiązane, ale Andrzej V Zoll („Jędrek, po prostu Jędrek”) łatwiej sobie poradzi nawet zakładając, że nie będzie w grę wchodziła żadna aktywna protekcja. Bo on po prostu od pierwszej chwili na uczelni będzie wiedział, że to się załatwia tak, tamto siak, a owamto w ogóle jest nie do załatwienia i szkoda wysiłku.

    Każdy rok studiów to wyścig, w którym spora część ludzi stoi zdezorientowana w blokach startowych i się bezradnie rozgląda czekając, aż ktoś im wyjaśni, dlaczego przed chwilą jakiś dziwnie ubrany facio strzelił z pistoletu.

    Polubienie

  117. @szprota
    „Trochę nie, bo to ty stworzyłeś koncepcję Kapitału Kulturowego, który ma być dziedziczony, a ja wskazuję, że nie musi, bo jest osiągalny inną drogą niż dziedziczenie (rozumiane jako wyniesienie z domu). ”

    Nigdy nie napisałem, że musi być odziedziczony. Finansowy kapitał też nie musi być odziedziczony. Pisałem tylko wielokrotnie, że odziedziczyć jest najprościej – i kulturowy i finansowy.

    „Kwestię wyjazdu z Mycisk do liceum czy gimnazjum jak widzę pomijasz.”

    Skup się, bo teraz będzie coś bardzo trudnego: żeby w ogóle wpaść na taki szalony pomysł, „wyjadę z Mycisk do lepszej miejscowości, bo tam mają lepszą szkołę”, już trzeba mieć bardzo solidną porcję kapitału kulturowego (a także oczywiście finansowego, ale tutaj zakładamy na razie ceterparib). W normalnej rodzinie z PGR obowiązek szkolny jest traktowany jako „obowiązek szkolny”. Taki pomysł, żeby sobie jakoś dodatkowo komplikować życie przez chodzenie do jakiejś lepszej szkoły na drugim końcu wsi (albo w ogóle w mieście), nawet się nigdy nie pojawi.

    Gimnazjum to – przypominam – wyzwanie, przed którym staje 13-latek. Czyli jeszcze ciągle duże dziecko, po którym nie można oczekiwać samodzielnej wyprawy do innego miasta, odnalezienia tam sobie bursy, załatwienia wszystkich formalności (oczywiście, może są takie cudownie przedwcześnie dojrzałe dzieci – no ale na tej samej zasadzie są ludzie, którzy od zera dochodzą do Gudzowatego, tylko że to są pomijalne anomalnie statystyczne).

    A potem już coraz trudniej na zmiany, bo kiepskie gimnazjum bardzo utrudni dostanie się do dobrego liceum. A kiepskie liceum bardzo utrudni dostanie się na dobre studia. W efekcie więc wszystkie nadludzkie wysiłki, jakie podejmuje chłopak z Mycisk, w najlepszym wypadku dadzą mu licencjat z zarządzania spinaczami na Prywatnej Akademii Marketingu i Faktoringu w Pierdziszewie. Czyli nadal nie taki dyplom, jaki ja czy January dostaliśmy od życia na srebrnej tacy (znaczy, to metafora ofkors, bo ścisłe studia są trudne, ale w porównaniu z chłopakiem z Mycisk, to jednak było jak Doom z IDKFA).

    Polubienie

  118. @Wo:
    To teraz ja cię poproszę o koncentrację: to, o czym opowiadasz to nadal zaplecze ekonomiczne, to raz.
    A dwa: fetyszyzacja wykształcenia. Moje korpobkś to głównie ludzie z dyplomami lub przynajmniej licencjatami. Różnych szkół, nie tylko biedauczelni od zarządzania chuj wie czym.
    Obawiam się, że utknęliśmy w martwym punkcie. Ty twierdzisz, że bez kapitału kulturowego ani rusz, ja twierdzę, że go można nadrobić. Niewykluczone, że go pojmujemy inaczej. Ludzie trochę narzekają, że się tu nudno robi, więc może jednak EOT.

    Polubienie

  119. @szprota
    „Oraz: przekonanie, że nastolatek z Mycisk nie nadrobi rzeczonych zaległości, bo zamiast kufra z Platonem miał skrzynkę z narzędziami zalatuje klasizmem.”

    I jeszcze do tego się odniosę, bo to bardzo ważne: najgorszą formą klasizmu jest zaprzeczanie różnicom klasowym. To jest przecież najprostsza linia obrony swoich przywilejów przez dowolną warstwę uprzywilejowaną: „jakie przywileje? każdy ma szanse być na naszym miejscu, po prostu my byliśmy lepsi, więc nam się udało”. No jasne, że chłopak z Mycisk też (teoretycznie) może się nadrobić wszystkie zaległości, podobnie jak ja czy Ty teoretycznie możemy się stać bogaci jak Aleksander Gudzowaty. Ale co z tego właściwie? Ma z tego wynikać zbędność pojęcia kapitału?

    Polubienie

  120. @szprota
    „To teraz ja cię poproszę o koncentrację: to, o czym opowiadasz to nadal zaplecze ekonomiczne, to raz.”

    Parokrotnie używałem pojęcia „ceteris paribus”, potem skracanego do żartobliwych zbitek. Dla uproszczenia rozumowania założyłem wyrównanie różnic ekonomicznych, stąd hipotetyczna sytuacja, w której swojego bastarda sponsoruje profesor Gedanken.

    Oczywiście, jeśli on chłopca wyrwie odpowiednio wcześnie (czyli przed wiekiem gimnazjalnym – a zatem jako dwunastolatka) z jego toksycznej rodziny i umieści go w innym środowisku, czyli zapewni mu zastępczych opiekunów, którzy potrafią wybrać dobre gimnazjum (a potem liceum), potrafią albo sami pomoc w nauce, albo wynająć dobrych korepetytorów, będą chodzić na wywiadówk i generalnie trzymać dobry kontakt z nauczycielami, a potem jeszcze wypchną chłopca do liceum; a do tego będą mieszkać w dużym mieście z kinem (ewentualnie będą sypać kasą na zakupy wartościowych DVD), i tak dalej i tak dalej, to wszystko będzie do nadrobienia.

    Tylko że naprawdę teraz metaforyczną skrzynię z Platonem zamieniasz na kufer z Plotynem. Bo zauważ, że od dłuższego czasu nie mówimy już o kimś, kto dojrzewał w patologicznym środowisku w PGR Myciska tylko o kimś, kogo z tego środowiska wyrwaliśmy jeszcze jako dziecko (duże, ale jednak dziecko), żeby miał szansę trochę wychować się także wśród innych ludzi.

    „Ty twierdzisz, że bez kapitału kulturowego ani rusz, ja twierdzę, że go można nadrobić. ”

    Ależ ja też twierdzę, że można go nadrobić – twierdzę tylko, że prościej odziedziczyć. Przyszła mi do głowy pewna metafora: że to podobnie jak z finansowym. Też można go w ogóle nie odziedziczyć, a jednak dojść do poziomu Gudzowatego. Tylko jednak Tomaszowi Gudzowatemu będzie do tego poziomu dojść jakby nieco łatwiej, bez względu na to, jak energicznie będziesz próbowała temu zaprzeczyć.

    Polubienie

  121. @wo: ” Ale co z tego właściwie? Ma z tego wynikać zbędność pojęcia kapitału?”
    Pomijalność. Nie chodzi o to, że tych różnic nie ma, tylko, że są do zatarcia. Kwestia inaczej rozłożonych akcentów.

    Polubienie

  122. @szprota
    „To teraz ja cię poproszę o koncentrację: to, o czym opowiadasz to nadal zaplecze ekonomiczne, to raz.”

    I naprawdę nie przemawiają do Ciebie przykłady gangsterów przepuszczających niewyobrażalne ilości hajsu na wódę, dragi, samochody, gadżety elektroniczne, których nikt nie umieli obsłużyć albo ciuchy ale już na przykład rzadziej na stylowe meble? Nie przemawiają do Ciebie przykłady totolotkowych szczęśliwców z Mycisk Niżnych, którzy po roku od wygranej nie mieli już nic?

    Polubienie

  123. @”Pomijalność. Nie chodzi o to, że tych różnic nie ma, tylko, że są do zatarcia. Kwestia inaczej rozłożonych akcentów.”

    OK, w tym momencie zacząłem jednak postrzegać, że stanowisko WO wydaje się być bardziej spójne, w tym sensie, ze skoro wszyscy zgadzacie się co do istnienia BKŚ, to odrzucanie w sumie jakoś tam sensownego przyczynowego wyjaśnienia jej istnienia jakie oferuje WO zostawia nas (was?) z projekcją własnych wyobrażeń jako kryterium czy treścią wyróżniania owej klasy.

    Polubienie

  124. @szprota
    „Pomijalność. Nie chodzi o to, że tych różnic nie ma, tylko, że są do zatarcia. Kwestia inaczej rozłożonych akcentów.”

    Dzięki tej rozmowie poczułem się bardzo ubogacony. Jeśli chodzi o kapitał finansowy, nie ma różnicy między mną a Kulczykiem. To znaczy są, ale pomijalne, bo do zatarcia. Zawsze mogę nadrobić. Kwestia akcentów.

    @sylwek
    „OK, w tym momencie zacząłem jednak postrzegać, że stanowisko WO wydaje się być bardziej spójne, ”

    Zdajesz sobie sprawę z tego, że tymi słowami unieważniłeś swoją legitymację Postronnego Obserwatora? Kotiwan już nie będzie więcej mówić w Twoim imieniu. I warto było?

    Polubienie

  125. @wo: W normalnej rodzinie z PGR obowiązek szkolny jest traktowany jako „obowiązek szkolny”. Taki pomysł, żeby sobie jakoś dodatkowo komplikować życie przez chodzenie do jakiejś lepszej szkoły na drugim końcu wsi (albo w ogóle w mieście), nawet się nigdy nie pojawi.

    A tu piszesz „nigdy” w sensie nigdy, czy w sensie „rzadziej”? Nic nie poradzę na stałe wrażenie, że doważniasz ponad miarę schemat klanowo-kastowo-stanowo-klasowy, tak jakby wzorce kulturowe (stereotypowo: swoiste) zamieszkiwały izolowane od siebie nisze. Tymczasem krążą, krzyżują się i przenikają. Gdyby było inaczej, niemożliwy z założenia byłby ten Twój mit założycielski („potomkowie inteligentów czerpią wzorce kulturowe z amerykańskich seriali i reorganizują strukturę aspiracji”).

    No jasne, że chłopak z Mycisk też (teoretycznie) może się nadrobić wszystkie zaległości, podobnie jak ja czy Ty teoretycznie możemy się stać bogaci jak Aleksander Gudzowaty.

    To w ogóle jest fałszywa analogia: kapitał kulturowy może być współdzielony (znajomość kodów kultury nie jest zasobem ograniczonym przez własność: od tego, że X ma, nie ubywa szans posiadania Y-kowi), z kapitałem finansowym jest trochę inaczej.

    Polubienie

  126. @Tomasz Piechowski „I naprawdę nie przemawiają do Ciebie przykłady gangsterów przepuszczających niewyobrażalne ilości hajsu na wódę, dragi, samochody, gadżety elektroniczne, których nikt nie umieli obsłużyć albo ciuchy ale już na przykład rzadziej na stylowe meble? Nie przemawiają do Ciebie przykłady totolotkowych szczęśliwców z Mycisk Niżnych, którzy po roku od wygranej nie mieli już nic?”
    Ależ przemawiają. O adwokatach i lekarzach kupujących smartfony i wyłączających w nich internet mogłabym ci też poopowiadać godzinami. Wróć, jak ogarniesz wszystkie komcie.

    @Sylwek: no właśnie chodzi o to przyczynowe wyjaśnienie, tak.

    Polubienie

  127. Jesli WO mowi o ogolnych zasadach ruchow spoleczynych, a Szprota o mozliwosciach indywidualnych (w sensie: „sa ludzie, ktorym spokojnie udaje sie wyjsc z determinizmow spolecznych”), to chyba oboje trywialnie maja racje, nie? Niezaleznie w ogole od tej bks, z ktora koledzy kilkadziesiat postow wczesniej radzili juz sie zegnac.

    Polubienie

  128. „Zdajesz sobie sprawę z tego, że tymi słowami unieważniłeś swoją legitymację Postronnego Obserwatora?”

    Jako doktoryzujący się syn chłopów w kontekście tej dyskusji raczej nigdy takowej nie miałem więc…

    Polubienie

  129. Hmm. Mnie całe to opowiadanie o kapitale kulturowym brzmi jak łatwe wytłumaczenie. W gruncie rzeczy profesor z bastardem przecież wspiera syna nie tylko ekonomicznie, ale też protekcją. Innymi słowy – cała ta przewaga „wyższej klasy” (co do istnienia której dalej mam wątpliwości, prościej podzielić na biednych i bogatych) wynika w dużej mierze nie z urojonych kufrów z kapitałem kulturowym, ale ze zwykłej gry nie fair. I to świadomej gry nie fair. Plus z faktu, że dziecko profesora, wyłącznie z ekonomicznych powodów, może semestr czy rok powtórzyć, jeśli nie zda, bo jego rodziców na to stać. Chłopcu, który wspina się na szczeble edukacyjne bez finansowego wsparcia, noga się zwyczajnie powinąć nie może. Wniosek – odpowiedni, szeroko zakrojony system stypendialny może odesłać opowieści o kapitale kulturowym jako czymkolwiek decydującym tam gdzie tych opowieści nie chcą bogaci uprzywilejowani ludzie. Gdzieś w pizdu.

    Kwestie ekonomiczne są zaś nie do zaniedbania, a eksperyment myślowy pt. „i nagle w wieku 18 lat obydwu zapewniamy taką samą sytuację ekonomiczną” jest bzdurą do kwadratu, bo nagła zmiana tej sytuacji w żaden sposób nie anuluje wcześniejszych 18 lat odcięcia od dóbr kultury i przejmowania się raczej tym co zjeść niż tym co obejrzeć/przeczytać. Do czego miał w ogóle ten eksperyment myślowy nas doprowadzić? (Poza oczywistym wnioskiem, że jest bzdurny?).

    Polubienie

  130. @szprota
    „Ależ przemawiają. O adwokatach i lekarzach kupujących smartfony i wyłączających w nich internet mogłabym ci też poopowiadać godzinami. Wróć, jak ogarniesz wszystkie komcie.”

    Widzisz, mylisz tutaj dwa zupełnie inne problemy. Ludzie, którzy kupują smartfony i wyłączają internet, to nie jest jeszcze żadna patologia. Czasem nie możesz nie kupić smartfona, bo przychodzi jako element abonamentu, na którym ci zależy z jakichś tam przyczyn – żeby mieć 200 minut za darmo, musisz wziąć za złotówkę szajs marki Nokia, na którym i tak z tego internetu nie da się skorzystać.

    Tomasz Piechowski pisał natomiast o bardzo ciekawej sytuacji, jaką jest to, że jeśli rodzinie z Mycisk tak po prostu dasz ogromny zastrzyk kapitału finansowego – powiedzmy, wygrają na loterii dziesięć milionów – to oni nie awansują do klasy średniej, tylko po prostu wszystko przepiją w ciągu roku. To bardzo radykalny przykład sytuacji, w której komuś brak kapitału kulturowego pozwalającego umieć skorzystać z kapitału finansowego. BKŚ to trochę mniej radykalny wariant podobnego problemu (już się wyrwał z Mycisk, ale nadal ogląda Wojewódzkiego – i tak jak zamiast Platona może być Plotyn, podobnie zamiast Wojewódzkiego Majewski, a zamiast majtek Dody stanik Mandaryny).

    @nameste
    „A tu piszesz „nigdy” w sensie nigdy, czy w sensie „rzadziej””

    Tu piszę o tej konkretnej hipotetycznej rodziny z eksperymentu myślowego. W niej nigdy. A tak poza tym to w podobnych rodzinach rzeczywiście bardzo rzadko i zwykle dlatego, że jakieś kropelki kapkultu już tam się skądś wstrzyknęły (za sprawą zdeklasowanej babci itd.).

    „To w ogóle jest fałszywa analogia: kapitał kulturowy może być współdzielony (znajomość kodów kultury nie jest zasobem ograniczonym przez własność: od tego, że X ma, nie ubywa szans posiadania Y-kowi),”

    Gdyby to było dokładnie to samo, to byśmy nie potrzebowali rozróżnienia kulturowy/finansowy. Oczywiście, nie działają dokładnie tak samo, ale mają tę interesującą wspólną cechę, że najprościej jest je odziedziczyć, dużo trudniej wypracować od zera.

    Polubienie

  131. @wo
    nie musisz wiedziec, ze kotiwan lubi mowic o sobie w trzeciej osobie, i ze „postronny obserwator” to tyle co „ja, stary Wanka spod Radziejowa”, bo i po co ci taka wiedza, w sumie.

    W ogole sobie dzisiaj zrobilismy wieczor piosenek, ktorych tekstow nie rozumiemy. Aux fans du nutella français, je dédie „La nuit je mens” de Bashung, szczegolnie linijke „j’ai fais la cour à des murenes”.

    Polubienie

  132. @gośćwdom
    „Do czego miał w ogóle ten eksperyment myślowy nas doprowadzić?”

    Do wykazania, że nawet przy totalnej ceteroparibalizacji, czyli wyrównaniu wszystkich innych czynników (finansowy start identyczny, te same możliwości intelektualne, protekcja w obu wypadkach na tym samym poziomie – czyli albo taka sama albo wcale, itd.), chłopak wychowujący się przez pierwsze 18 lat w Myciskach ma bardzo pod górkę w porównaniu z chłopakiem wychowującym się w inteligenckiej rodzinie w wielkim mieście. Nawet po usunięciu innych różnic, zostaje Coś. Możemy to nazywać na różne sposoby, ja proponuję (za paroma mądrymi kolesiami) „kapitałem kulturowym”.

    Polubienie

  133. @kotiwan
    „nie musisz wiedziec, ze kotiwan lubi mowic o sobie w trzeciej osobie.”

    A niech se mówi, co mnie to wogle? Nie jestem Centralnym Urzędem Wydawania Zezwoleń Na Mówienie O Sobie W Różnych O Sobach.

    Polubienie

  134. Ciekawe tedy czemu sie do mnie po dwakroc zechciales zwrocic zupelnie darmowo, nie? Nie mam zamiaru konczyc tego zdaniem „co mnie to wogole”, bo jednak jak z kims rozmawiam, to nie chcialabym zeby interlokutor mial wrazenie, ze „mnie nic on”.

    Szproto, zablokuj przeciez mnie, bo jestem w stanie kontytnuowac te wymiane ewidentnie :)

    Polubienie

  135. „Tomasz Piechowski pisał natomiast o bardzo ciekawej sytuacji, jaką jest to, że jeśli rodzinie z Mycisk tak po prostu dasz ogromny zastrzyk kapitału finansowego – powiedzmy, wygrają na loterii dziesięć milionów – to oni nie awansują do klasy średniej, tylko po prostu wszystko przepiją w ciągu roku. To bardzo radykalny przykład sytuacji, w której komuś brak kapitału kulturowego pozwalającego umieć skorzystać z kapitału finansowego.”

    Można na przykład zrobić taki eksperyment myślowy: młody Jędrek Zoll i młoda sklepowa z Mycisk (albo nawet niech będzie młoda spinacz menedżer w Warszawy) wygrywają dziesięć baniek. Każesz im podjąć działania, których celem będzie uzyskanie jak najwyższych odsetek po roku oszczędzania/inwestowania wygranej. Jak myślisz, kto po roku wyciągnie wyższy zysk? Kto będzie wiedział do kogo się zwrócić w razie wątpliwości prawno-finansowych? Do doradcy inwestycyjnego ale do jakiego? Do lepszego ale jak się dowiedzieć który jest dobry? Zoll zna dobrych albo zna ludzi, którzy ich znają (social networking) albo zna ludzi, którzy powiedzą mu jak sprawdzić, który jest dobry albo jak go skutecznie znaleźć a on te wskazówki zrozumie i efektywnie z nich skorzysta (kompetencje ogólne). Pani z Mycisk ewentualnie może sobie pogugla i wybierze pierwsze nazwisko na stronie. Dalej idą prawnicy, banki itp. itd. Umiejętność rozwiązywania takich problemów technicznych to jest ta różnica, której nie da się sprowadzić do ekonomicznego zaplecza.

    Polubienie

  136. @wo: „czasem nie możesz nie kupić smartfona, bo przychodzi jako element abonamentu, na którym ci zależy z jakichś tam przyczyn – żeby mieć 200 minut za darmo, musisz wziąć za złotówkę szajs marki Nokia, na którym i tak z tego internetu nie da się skorzystać.”
    No nie, jeśli rozmawiamy o kompetencjach, to musimy w nie wpisać także umiejętność wyboru oferty u operatora. Można nie kupić telefonu w ofercie i nabyć go na wolnym rynku. Już nie mówiąc o tym, że przy 200-minutowej ofercie drogiego szajsu smartfonowego marki nokia nie kupisz za złotówkę.

    Resztę przemyślę, ktoś tu robi coś źle, ale przed pierwszą kawą nie czuję się na siłach wskazać, co.

    Polubienie

  137. @wo: Gdyby to było dokładnie to samo, to byśmy nie potrzebowali rozróżnienia kulturowy/finansowy. Oczywiście, nie działają dokładnie tak samo, ale mają tę interesującą wspólną cechę, że najprościej jest je odziedziczyć, dużo trudniej wypracować od zera.

    „Od zera”? Nie mówimy o przypadkach jak Kaspar Hauser, tylko o ludziach władających językiem, którzy zaliczyli jakiś poziom edukacji, mających kontakt z kulturą i jej kodami (przecież właśnie to – afiliację do nie-takich-estetycznie kodów – ma się za złe bekaesiowi, a nie – kompletną niezdolność do grepowania i grokowania).

    Zresztą, jak poskrobać, to od czasu pojawienia się i okrzepnięcia odrębnej subkultury młodzieżowej (przełom 50/60 XX wieku), w jej wspomaganej rynkiem postępującej dywersyfikacji, rola rodziny w kształtowaniu kapitału kulturowego słabnie na rzecz kontaktów rówieśniczych i udziału w massculture, a wraz z powszechnym dostępem do sieci to już wewogle.

    Co do ulubionych przykładów, say, dynastii medycznych lub prawniczych, już tu padła uwaga o roli cechowego czy korporacyjnego (w tym dawnym sensie) nepotyzmu. Działa też domniemanie „dziedziczenia kapitału kulturowego” snute z pozycji społecznej rodziców, niekoniecznie przekładające się na realną „własność kulturową” (lekarze czy prawnicy jako przykład na automatyzm profesja -> „kapitał kulturowy”? #phi).

    Już mówiłem wcześniej: mgliste pojęcia (i, jak widać, niefrasobliwe stosowane), ale ostre stereotypy. Chyba trzeba dobierać skrajne przykłady, żeby te stereotypy podeprzeć (postPGRowski bezrobotny vs profesor uniwersytetu); no i rzeczywiście.

    Polubienie

  138. @nameste
    „„Od zera”? Nie mówimy o przypadkach jak Kaspar Hauser, tylko o ludziach władających językiem, którzy zaliczyli jakiś poziom edukacji,”

    Tak samo jest z finansowym przecież. Bardzo mało masz ludzi startujących literalnie od zera. Ze dwie dychy to przecież bez trudu po prostu użebrają. Przypadek osoby startującej literalnie od zera (w wymiarze finansowym) trudniej nawet sobie wyobrazić od Kaspara Hausera.

    „Już mówiłem wcześniej: mgliste pojęcia (i, jak widać, niefrasobliwe stosowane), ”

    Ani mgliste, ani niefrasobliwie stosowne. Stosujesz po prostu zabawę w literalne odczytywanie metafor („wcale nie doszedł od zera do milionera, bo jego majątek w chwili startu to było całe 1244,13 PLN”, itd.).

    „Chyba trzeba dobierać skrajne przykłady, żeby te stereotypy podeprzeć (postPGRowski bezrobotny vs profesor uniwersytetu); no i rzeczywiście.”

    Skrajnych przykładów używałem po to, żeby przebić się przez denializm Szproty, która na początku w ogóle przeczyła istnieniu kapitału kulturowego. Ale ten sam problem, na mniejszą skalę, objawi się także w mniej skrajnych sytuacjach. I znowu tak samo masz z kapitałem finansowym: posługiwałem się prostymi przykładami Kulczyka czy Gudzowatego, ale tak naprawdę, to ja nie mam realnych szans kiedykolwiek nadrobić finansowych różnic nawet co do jakiegoś skromniejszego milionera, powiedzmy – ostatniego faceta na liście Wprost, kimkolwiek on jest.

    Przykłady nie muszą więc być skrajne, tylko zastąpienie hasłowego „Gudzowatego” pełnym rozwinięciem po prostu strasznie wydłuża wypowiedzi. Ale mglista, skrajna i niefrasobliwa jest wyłącznie Twoja stara.

    @szprota
    „No nie, jeśli rozmawiamy o kompetencjach, to musimy w nie wpisać także umiejętność wyboru oferty u operatora. ”

    Ale skąd wiesz, że ta oferta z Nokią E52 – smartfonem, na którym, jak to u Nokii, internet jest, ale nieużywalny – nie była tak poza tym korzystniejsza?

    „Można nie kupić telefonu w ofercie i nabyć go na wolnym rynku.”

    Można, ale nie zawsze to będze optymalne rozwiązanie, bo czasem ten abonament z Nokią za złotówkę będzie miał inne zalety.

    @kotiwan
    „Ciekawe tedy czemu sie do mnie po dwakroc zechciales zwrocic zupelnie darmowo, nie? ”

    Bo ja się w ogóle lubię zwracać do.

    Polubienie

  139. Pragnę zauważyć, że w PRL za wczesnego Gierka statystyczny sadownik podwarszawski (całkowicie realny, nie metaforyczny) miał się materialnie lepiej od statystycznego warszawskiego docenta, zwłaszcza nauk humanistycznych.
    A na studiach udział dzieci sadowników był wówczas, mimo punktów za pochodzenie, znacznie niższy, niż udział dzieci docentów. I oceny też niższe.

    Polubienie

  140. Czas, by puścić się poręczy.

    @wo:

    „I jeszcze do tego się odniosę, bo to bardzo ważne: najgorszą formą klasizmu jest zaprzeczanie różnicom klasowym.”

    Fiu, fiu, ale pojechałeś. Nie, nie najgorszą, tak jak nie jest najgorszą formą rasizmu zaprzeczanie różnicom rasowym (nie wątpię, że teraz odpowiesz mi jakąś błyskotliwą parafrazą, która ma udowodnić, że ja sam nie jestem lepszy. Nie jestem, and that is the whole fucking point). Dużo gorszą jest fapowanie do tych różnic.

    A ja nie neguję istnienia różnych różnic, na przykład tego, że Tobie czy mnie było nieporównanie łatwiej w życiu niż innym. Bo było. Ale wpierdziela mnie ten Twój protekcjonalny, arogancki ton.

    Wpierdziela mnie powoływanie do życia bkś w takiej formie, w jakiej opisuje to MRW, z etykietkowaniem za pomocą Pruskich, Wojewódzkich i co tam jeszcze pan Orliński i pan Wiśniewski uznają za prymitywną rozrywkę dla ludu.

    Wpierdziela mnie etykietkowanie i pogarda.

    Wpierdziela mnie podskórna nietolerancja i flekowanie tych, którzy nie są tak błyskotliwi, oczytani i inteligentni jak pan O czy pan W.

    Wpierdziela mnie sprowadzanie wszystkiego do kufra z Platonem, o czym poniżej.

    Wpierdziela mnie to, że etykietkują ludzie, którzy wzbudzili we mnie nadzieję, że etykietkować nie będą. Tak, każdy etykietkuje, ja też, ale tak jak w tej dyskusji o tłuczeniu buca w sobie — jest różnica, czy tego buca w sobie tłuczesz, czy się go wstydzisz, czy też usiłujesz mu dorobić rację bytu (najgorszą formą klasizmu… o, jak ja sobie to zdanie zapamiętam).

    Wpierdziela mnie dobrze zarabiający koleś o znanym nazwisku, dziecko bynajmniej nie listonosza i górnika, który pisze, że cokolwiek by ktoś nie uczynił, brak kapitału kulturowego da o sobie znać. To jest inne sformułowanie zdania „słoma z butów zawsze wyjdzie”. Kto jak kto. Kto jak kto.

    „Oczywiście, to często jest jakoś tam powiązane, ale Andrzej V Zoll („Jędrek, po prostu Jędrek”) łatwiej sobie poradzi nawet zakładając, że nie będzie w grę wchodziła żadna aktywna protekcja.”

    Koneksje — to nie tylko aktywna protekcja. Miałem takiego znajomego, którego ojciec był profesorem, ale takim dosyć frajerskim, z ideałami, generalnie — pierwszy by wyrzucił syna ze studiów po oblanym egzaminie (nie, żeby to groziło, bo ów mój kolega dobrze sobie radził, nie bez znaczenia oczywiście było posiadanie w domu całej literatury, rzadkich na onczas komputerów, tego że nie musiał pracować, żeby się utrzymać itp.). Możesz w to nie wierzyć, ale zawieś na chwilę wiarę na kołku, ok?

    No i ów znajomy miał zdawać egzamin doktorski. Przed egzaminem podszedł do niego jeden z kumpli ojca i podał mu swoje pytanie egzaminacyjne. (Znajomy egzamin zdał, ale w ciągu roku przekwalifikował się, spakował manatki i został doktorantem w innej dziedzinie, w innym kraju, gdzie nikt o owych polskich profesorach nie słyszał, ale mniejsza o to). Dla mnie też panie w sekretariacie były zawsze dużo milej nastawione niż do innych studentów.

    To jest jedna sprawa, w tej skorumpowanej gnojówce możesz sobie pozwolić na spory idealizm, bo całe otoczenie już zadba o Twoje dzieci bez nawet cienia gestu z Twojej strony (myślisz, że z Twoimi dziećmi będzie inaczej, panie dobrze zarabiający znany redaktorze z wielkiej gazety?).

    Po drugie, koneksje to wiedza — wiedza, do kogo uderzyć w razie czego, jak sobie radzić w życiu, kto gdzie pociąga za sznurki, komu trzeba posmarować wazeliną i tak dalej, jak działa cały ten skorumpowany świat. To nie jest kapitał kulturowy, tylko socjologiczny; jest niezależny od tego, kto ile Platona czy Cortazara przeczytał i czy lubi Kubę Wojewódzkiego. Możesz dzieci wychowywać na Kubie Wojewódzkim i Modzie na Sukces, a jednocześnie dać im tą umiejętność poruszania się wśród ludzi, której geekom i nerdom tak brakuje.

    Rozumiem, że masz w sobie potworną nienawiść do tych wszystkich Absolwentów i Januarych Weinerów Trzecich, i cokolwiek powiem, odczytasz to jako denializm, więc prawdę powiedziawszy, mam w dupie co sobie o mnie pomyślisz, ja tam wiem, kim jestem i czym jestem, świadczy o mnie to, co robię, a nie to, co sobie ubrdał WO na temat mojego pochodzenia i moich koneksji. A MRW przynajmniej ma dość szczerości, żeby napisać, że on po prostu tej podskórnie rasistowskiej i seksistowskiej masy z demotywatorami i Kubą Wojewódzkim nienawidzi, i dlatego używa słowa „brukiew”.

    P.S. W sprawie lio- / hydro- : I stand corrected, zawsze to jakiś szczegół ciekawy, nawet, jeśli mało kto tego używa poza garstką specjalistów i studentami fapującymi do hierarchii IUPAC.

    Polubienie

  141. @january
    „Ale wpierdziela mnie ten Twój protekcjonalny, arogancki ton.”

    Z pewnością dlatego właśnie Twoje wypowiedzi są całkowicie pozbawione protekcjonalności. A co do arogancji, fiu fiu, wypowiadasz się tak uprzejmie, że nawet Sergio jeszcze nie jest aż taki milusi.

    „Wpierdziela mnie etykietkowanie i pogarda”

    Z pewnością dlatego właśnie nikomu nie przylepiasz etykietek „nietolerancji” czy „protekcjonalności” i oczywiście nie wyrażasz swojej pogardy, czy Broń Boże tego, że Cię coś „wpierdziela”.

    „Wpierdziela mnie to, że etykietkują ludzie, którzy wzbudzili we mnie nadzieję, że etykietkować nie będą.”

    Musisz mieć jakiś poważny problem z autoakceptacją w takim razie. Bo przecież zarówno #ludziektórzy etykietkują jak i #ludziektórzy nieetykietkują, to etykietki. Do tego #ludziektórzy wzbudzają nadzieje – to trzecia. Chyba że problem z autoakceptacją rozwiązujesz tak, ze zakładasz, że Ty etykietkujesz, bo możesz (bo masz do tego prawo, bo wielopokoleniowa – etc.) albo bo musisz (bo fatalne obciążenie wielopokoleniową – etc.), ale oczekujesz, że gdzieś tam jest świat prostych ludzi bez dynastycznych cyferek, którzy nie mają takich praw ani obowiązków?

    Newsflash: nie można nie etykietkować. Czy to dobrze, czy to źle, to osobna sprawa; najważniejsze jest to, że to nieuniknione.

    „Wpierdziela mnie dobrze zarabiający koleś o znanym nazwisku, dziecko bynajmniej nie listonosza i górnika, który pisze, że cokolwiek by ktoś nie uczynił, brak kapitału kulturowego da o sobie znać.”

    Musisz chyba poprosić kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem o przeczytanie jednej z moich licznych wypowiedzi, w których prostowałem fałszywe przedstawienia moich słów polegające na dopisywaniu do nich „cokolwiek by ktoś uczynił” albo „nie do nadrobienia”. To nie będzie wielka fatyga dla tego kogoś odnaleźć takowe, ten wątek jest ich pełny.

    „myślisz, że z Twoimi dziećmi będzie inaczej, panie dobrze zarabiający znany redaktorze z wielkiej gazety?”

    Zaraz, pod którymś z tych nicków ukrywa się jakiś dobrze zarabiający znany redaktor? Nie powiesz mi, pod którym?

    „Rozumiem, że masz w sobie potworną nienawiść do tych wszystkich Absolwentów i Januarych Weinerów Trzecich, ”

    Nie sądź wszystkich po sobie. Rzeczywiście, robisz wrażenie osoby, która kipi nienawiścią do mnóstwa różnych osób i grup społecznych, obsesyjnie wszystkich szufladkuje i niewiele jej trzeba do eksplodowania rantem o tym, jak ją coś „wpierdziela”. Mnie to raczej bawi, osobliwie gdy ktoś z dynastyczną cyferką rzuca tekstem „nie zabserwowałem, żeby to miało wpływ, bo w gruncie rzeczy”. Legenda „Billa, po prostu Billa” jest przede wszystkim zabawna.

    Co do „Absolwenta”: to też nie chodzi mi przecież o pobicie jakiejś realnej osoby, tylko o żart w stylu „Amazonek na księżycu”, nagle w telewizorze pojawia się jakiś łysy koleś z XXI wieku, wbija się między Bancroft a Hoffmana i rzuca coś w stylu „czy pani nie widzi, że ten koleś to idiota?”, nokautuje Hoffmana a na koniec jeszcze mówi Simonowi i Garfunkelowi, że za 40 lat ich muzyka będzie symbolem ultraobciachu.

    „A MRW przynajmniej ma dość szczerości, żeby napisać, że on po prostu tej podskórnie rasistowskiej i seksistowskiej masy z demotywatorami i Kubą Wojewódzkim nienawidzi, i dlatego używa słowa „brukiew”.”

    Ehełm, a Adam Mickiewicz przepowiedział, że około 2030 Litwa się zacznie sypać. Bo Litwa jest jak zdrowie, a wtedy już niepodległa Litwa będzie po czterdziestce. Zabawne, że tak konsekwentnie odmawiasz poznania źródła cytatu i sensu metafory, mimo podsuwanego linka.

    „W sprawie lio- / hydro- : I stand corrected”

    Kurna, a więc te nietolerancyjne i szufladkujące anegdoty o biochemikach po biologii miały jakieś ziarenko prawdy?

    Polubienie

  142. @kotiwan
    „Jasne jest przy tym, ze mimo, ze na pewno wszyscy macie wrazenie, ze Sergio gdzies sie pomylil w swojej analizie, i ze bardzo istotna jest etymologia [co?! czy memy nie sa wlasnie dlatego fajne, ze maja zycie i faktyczny sens poza swoja etymologia?!], to pozwole sobie tylko powiedziec, ze przygodny czytelnik dostaje z tej wymiany dokladnie takie samo wrazenie, jakie wyrazone zostalo przez Sergio z trzydziesci postow temu.”

    Skoro zostałem przywołany do tablicy z okazji moich emo reakcji na protekcjonalny ton WO, to powiem jeszcze raz o co mi chodziło. Wkurza mnie niesamowicie używanie pojęcia BKŚ wybiórczo w stosunku do słoików, brukwi czy wieśniaków spoza Warszawy (ludzie którzy nie mieli są „genetycznymi inteligentami” z Warszawy). Równocześnie WO nie podkreśla BKŚiowatości swoich kolegów z dobrych domów czyli takiego Sroczyńskiego, Kwaśniewskiego lub Gadomskiego, ale mnie to jakoś nie dziwi.

    Tak samo mnie wkurza protekcjonalny i paternalistyczny ton WO, który mógłby robić swój wykład z zakresu „teoria kapitału kulturowego Bourdieu dla nie-socjologów” bez używania „przemocy symbolicznej”, czyli bez protekcjonalności i paternalizmu. No ale cóż ta wymiana zdań pt. „ja wam dzieci wytłumaczę co wymyślił Bourdieu” ma nie tylko funkcję edukacyjną (popularyzowanie Bourdieu), ale też funkcję pt. pokazywania hierarchii dziobania czyli kto tu jest belfrem, a kto jest uczniakiem.

    Więc jako negatywny outsider stanę z boku. W końcu zgadzam się z Bourdieu, ale nie zgadzam się ze sposobem w jaki jego teorię wykłada WO. Zawsze miałem silnego hejta na ludzi z manierą belferską…

    Polubienie

  143. @wo
    „Z pewnością dlatego właśnie Twoje wypowiedzi są całkowicie pozbawione protekcjonalności”

    Dziękuję za miły komplement, ale to nie całkiem prawda. Chociaż chciałbym, żeby tak było.

    „Newsflash: nie można nie etykietkować.”

    Cieszę się, że się zgadzamy, bo dokładnie to napisałem. Można starać się tego unikać, można z tym u siebie walczyć, można uciekać się (z mniejszym lub większym powodzeniem) do etykiet możliwie mało krzywdzących.

    „osoby, która kipi nienawiścią do mnóstwa różnych osób i grup społecznych, obsesyjnie wszystkich szufladkuje”

    Nie przejmuj się. Mimo wszystko, mnóstwo osób lubi Twoje teksty — to też coś. Nawet ja.

    „Zaraz, pod którymś z tych nicków ukrywa się jakiś dobrze zarabiający znany redaktor? Nie powiesz mi, pod którym?”

    Miałem na myśli Ciebie, oczywiście, co chyba dla wszystkich pozostałych czytelników było zrozumiałe. Jesteś znany, dobrze zarabiający, pracujesz w dużej gazecie i często pojawia się w niej Twoje nazwisko. Tak czy owak, Twoje dzieci będą traktowane inaczej, chyba że się postarasz, by chodziły albo do elitarnej szkoły (gdzie wszyscy mają takich rodziców), albo wyślesz za granicę, gdzie będą z kolei walczyć z uprzedzeniami wobec Polaków i inych imigrantów (ale za to nie będą musiały chodzić na religię).

    „Co do „Absolwenta”: to też nie chodzi mi przecież o pobicie jakiejś realnej osoby, tylko o żart w stylu „Amazonek na księżycu”, nagle w telewizorze pojawia się jakiś łysy koleś z XXI wieku, wbija się między Bancroft a Hoffmana i rzuca coś w stylu „czy pani nie widzi, że ten koleś to idiota?”, nokautuje Hoffmana a na koniec jeszcze mówi Simonowi i Garfunkelowi, że za 40 lat ich muzyka będzie symbolem ultraobciachu.”

    What.

    Ciężko mi czasem zrozumieć Twoje wielopiętrowe metafory i meta-meta-meta-odniesienia do post-popkultury. Ani nie jestem tak oczytany, ani tak błyskotliwy, przepraszam. Byłoby lepiej, gdybyś zwracając się do mnie używał prostszych słów i klarowniejszych sformułowań. Nie zapominaj o tym, że masz do czynienia z kimś, czyja znajomość polskiego jest najwyraźniej tak szczątkowa, że odbiera mu prawo do oceny poziomu agresywności stosowanych kolokwializmów.

    Ale — bingo! Ultra-Obciach! Bekaeś! Tak, ja nadal lubię Simona i Garfunkela.

    „Mnie to raczej bawi” — żartujesz?

    „Ehełm, a Adam Mickiewicz przepowiedział, że około 2030 Litwa się zacznie sypać. Bo Litwa jest jak zdrowie, a wtedy już niepodległa Litwa będzie po czterdziestce. Zabawne, że tak konsekwentnie odmawiasz poznania źródła cytatu i sensu metafory, mimo podsuwanego linka.”

    Sam tego linka Sergiowi podawałem. Niczego to dla mnie nie zmieniło; komiks wydał mi się równie niesympatyczny, co notka MRW; ale skoro cały czas twierdzisz, że po prostu źle rozumiem słowo „robol”, o przepraszam — „brukiew”, bo nie znam jego sympatycznych, popkulturowych korzeni, to może zamiast rozpisywać się na temat Litwy (nie bardzo zrozumiałem, o co Ci chodzi), po prostu weźmiesz i w jednym zdaniu nam to wszystkim wytłumaczysz?

    „Kurna, a więc te nietolerancyjne i szufladkujące anegdoty o biochemikach po biologii miały jakieś ziarenko prawdy?”

    Nie wiem, spytaj się jakiegoś biochemika.

    Polubienie

  144. @ w jakiej opisuje to MRW, z etykietkowaniem za pomocą Pruskich, Wojewódzkich i co tam jeszcze pan Orliński i pan Wiśniewski uznają za prymitywną rozrywkę dla ludu.

    I robię to wszystko z przyjemnością słuchając discopolo. Nie rozumiesz, January, bo nie chciało Ci się przeczytać całej dyskusji – tu nie chodzi co oglądasz, tylko co to co oglądasz robi Ci w głowę. Ja nie mam nic przeciwko prymitywnej rozrywce; dla mnie to jest problem z ludźmi, którzy mają wszelkie możliwości (np. żeby wyleczyć się z seksizmu czy homofobii), tylko z nich nie korzystają.

    Polubienie

  145. @sergio
    „Wkurza mnie niesamowicie używanie pojęcia BKŚ wybiórczo w stosunku do słoików, brukwi czy wieśniaków spoza Warszawy”

    Zatem wobec BKŚ rodowicie-wielkomiejskiej już możemy tak mówić? Uff. Jak to dobrze, że dajesz nam takie pozwolenie i różnicujesz BKŚ na segmenty lepsze i gorsze. Oczywiście, w imię tolerancji i zwalczania etykietkowania.

    „Tak samo mnie wkurza protekcjonalny i paternalistyczny ton WO, który mógłby robić swój wykład z zakresu „teoria kapitału kulturowego Bourdieu dla nie-socjologów” bez używania „przemocy symbolicznej”, czyli bez protekcjonalności i paternalizmu. ”

    I robię. Nie odpowiadam za to, co Ty sobie dopisujesz (acz doceniam, że potrafileś się przyznać i przeprosić, kiedy się trochę zagalopowałeś).

    @january
    „Miałem na myśli Ciebie, oczywiście, co chyba dla wszystkich pozostałych czytelników było zrozumiałe. Jesteś znany, dobrze zarabiający, pracujesz w dużej gazecie i często pojawia się w niej Twoje nazwisko. ”

    Jestem znany wśród grupki nerdów (podobnie jak Ty), a zarabiam kiepsko. Media to fatalna branża, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

    „Ciężko mi czasem zrozumieć Twoje wielopiętrowe metafory i meta-meta-meta-odniesienia do post-popkultury.”

    Co, oczywiście, nie przeszkadza Ci udawać, że doskonale rozumiesz metaforę „brukwi”, nawet bez poznawania źródła cytatu.

    „po prostu weźmiesz i w jednym zdaniu nam to wszystkim wytłumaczysz?”

    Muszę najpierw wiedzieć, jak głęboki jest poziom Twojej niewiedzy – co wiesz o całej serii? Trochę inaczej będzie się tłumaczyło scenę ze „Żbika” komuś, kto nie zna tylko „Wielorybu z peryskopem”, a trochę inaczej komuś, komu trzeba od zera wyjaśniać skrót „MO”.

    Polubienie

  146. @mrw

    „Nie rozumiesz, January, bo nie chciało Ci się przeczytać całej dyskusji”

    Powiedzmy: chciało, ale dopuszczam możliwość, że się w tym świecie bez wątkowania nieco pogubiłem.

    „tu nie chodzi co oglądasz, tylko co to co oglądasz robi Ci w głowę. Ja nie mam nic przeciwko prymitywnej rozrywce; dla mnie to jest problem z ludźmi, którzy mają wszelkie możliwości (np. żeby wyleczyć się z seksizmu czy homofobii), tylko z nich nie korzystają.”

    Um, OK, ale co robi mi w głowę Wawrzyniec Pruski, że się tego przykładu jak rzep psiego ogona uczepię? Dwa, mówisz „nie mam nic przeciwko prymitywnej rozrywce” — um, komu oceniać, która rozrywka jest prymitywna, a która ultraobciachowa? Na podstawie jakich kryteriów? Wiem, że czasem sprawa jest dość jasna, ale przecież przeważnie jednak nie.

    Polubienie

  147. @january
    „Powiedzmy: chciało, ale dopuszczam możliwość, że się w tym świecie bez wątkowania nieco pogubiłem”

    Ja z kolei nie jestem w stanie odtworzyć momentu, w którym od „zjawisko w ogóle nie istnieje, ja w ogóle tego nie obserwuję w swoim bezpośrednim otoczeniu” przeszedłeś do „zjawisko istnieje, ale nie podoba mi się sposob, w jakim o nim piszecie” – pomógłbyś mi znaleźć ten moment albo przynajmniej łopatologicznie wyjaśnić, czy dalej się trzymasz swoich pierwszych wypowiedzi?

    Polubienie

  148. @Um, OK, ale co robi mi w głowę Wawrzyniec Pruski, że się tego przykładu jak rzep psiego ogona uczepię?

    Utrwala różne głupie memy.

    @Dwa, mówisz „nie mam nic przeciwko prymitywnej rozrywce” — um, komu oceniać, która rozrywka jest prymitywna, a która ultraobciachowa? Na podstawie jakich kryteriów? Wiem, że czasem sprawa jest dość jasna, ale przecież przeważnie jednak nie.

    Cmoknij mnie pan w trąbkie, ja nie wprowadziłem „prymitywnej rozrywki” do dyskusji.

    Polubienie

  149. @wo:
    „Zatem wobec BKŚ rodowicie-wielkomiejskiej już możemy tak mówić? Uff. Jak to dobrze, że dajesz nam takie pozwolenie i różnicujesz BKŚ na segmenty lepsze i gorsze.”

    Tak się składa, że Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski lub Żakowski mają realną władzę nad rzeczywistością społeczno-polityczną w przeciwieństwie do bkśiów uprawiających swój rasizm lub bucerę w zaciszu call centre lub działu księgowego swojej korpo. Dlatego dziennikarzom i politykom należy im się ostra krytyka jak psu zupa. Jakoś pamiętam święte oburzenie dziennikarzy na pomysł skasowania przywilejów podatkowych dla twórców oraz rzeki łez jakie wylane zostały nad biedną dolą artystów i dziennikarzy umierających z głodu podczas pisania tekstów dla prasy.

    To może porozmawiamy o książeczce Bourdieu „O telewizji. Panowanie dziennikarstwa”. Tam były całkiem ciekawe kawałki o mechanizmach, którymi ludzie pracujący w mediach psują demokrację i bronią interesów klasy średniej przez złymi imigrantami podpalającymi samochody na przedmieściach (Francja) lub przed słoikami lub PiSowską nawałnicą (Bolanda).
    Bo ten wykład pt. teoria kapitału kulturowego dla prostaczków jest niemożebnie nudny…

    Polubienie

  150. @sergio
    „To może porozmawiamy o książeczce Bourdieu „O telewizji. Panowanie dziennikarstwa”. Tam były całkiem ciekawe kawałki o mechanizmach, którymi ludzie pracujący w mediach psują demokrację i bronią interesów klasy średniej przez złymi imigrantami podpalającymi samochody na przedmieściach (Francja) lub przed słoikami lub PiSowską nawałnicą (Bolanda).”

    Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski i Żakowski nie pracują w telewizji. A prasa papierowa nie ma takiej potęgi oddziaływania choćby dlatego, że czyta ją jakaś parusettysięczna garstka. Bourdieu rozbawiłaby analogiczna teza, gdybyś paru kolesiom z „Liberation” przypisał „realną władzę nad rzeczywistością społeczno-polityczną”.

    „Bo ten wykład pt. teoria kapitału kulturowego dla prostaczków jest niemożebnie nudny…”

    Niemożebnie nudne tematy poznajemy zwłaszcza po tym, że budzą dyskusje na dwieście komciów.

    Polubienie

  151. @wo

    „Ja z kolei nie jestem w stanie odtworzyć momentu, w którym od „zjawisko w ogóle nie istnieje, ja w ogóle tego nie obserwuję w swoim bezpośrednim otoczeniu” przeszedłeś do „zjawisko istnieje, ale nie podoba mi się sposob, w jakim o nim piszecie” – pomógłbyś mi znaleźć ten moment albo przynajmniej łopatologicznie wyjaśnić, czy dalej się trzymasz swoich pierwszych wypowiedzi?”

    Które zjawisko? Istnienia BKŚ? Istnienie BKŚ, w takim sensie, w jakim to opisał MRW, neguję tak, jak negowałem przedtem. Dopóki mi ktoś nie pokaże, że jest inaczej. Jeśli chodzi o „sposób, w jakim o nim piszecie” — to tak, od samego początku chodzi mi o arogancję i protekcjonalność, o używanie niemądrych słów i etykiet, co chyba łatwo sprawdzić, bo to był pierwszy post, w którym Ci odpowiedziałem.

    „Jestem znany wśród grupki nerdów (podobnie jak Ty), a zarabiam kiepsko. Media to fatalna branża, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.”

    Bill, mów mi po prostu Bill.

    „Muszę najpierw wiedzieć, jak głęboki jest poziom Twojej niewiedzy – co wiesz o całej serii? ”

    Nic kompletnie, ale też chyba nie ma to wielkiego znaczenia, skoro MRW sam przyznał, że celowo używał swojego określenia w znaczeniu aroganckim i protekcjonalnym.

    Jeśli na zarzut etykietowania i szufladkowania odpowiadasz, że wszyscy szufladkują i etykietują, ja też (czego przecież nie neguję), to czy w takim razie problemu nie ma? Czy w takim razie etykieta „brukwi” jest OK?

    Dobra, wracam do wysługiwania się bigfarmie.

    Polubienie

  152. @january
    „Które zjawisko? Istnienia BKŚ? Istnienie BKŚ, w takim sensie, w jakim to opisał MRW, neguję tak, jak negowałem przedtem.”

    Istnienia kapitalu kulturowego – bo BKŚ to pojęcie pochodne. Jeśli zgodzisz się z istnieniem kapitału kulturowego, to automatycznie zakładasz, że istnieją też ludzie, którzy mogą mieć jego deficyt, tak jak np. zapostulowanie istnienia flogistonu oznaczać będzie, że jedne ciała mają mniej, inne więcej.

    Wracając więc: kapitał kulturowy. Istnieje czy nie?

    „”Jeśli na zarzut etykietowania i szufladkowania odpowiadasz, że wszyscy szufladkują i etykietują, ja też (czego przecież nie neguję), to czy w takim razie problemu nie ma?”

    To na razie oznacza, że osoba zarzucająca komukolwiek „etykietkowanie i szufladkowanie” czegoś sobie do końca nie przemyślała w swoich zarzutach. Bo na razie domaga się od innych, żeby przestali oddychać.

    „Nic kompletnie, ale też chyba nie ma to wielkiego znaczenia, skoro MRW sam przyznał, że celowo używał swojego określenia w znaczeniu aroganckim i protekcjonalnym.”

    Ma zasadnicze. Ale teraz już widzę, że to będzie tłumaczenie kadru ze Żbika komuś, komu trzeba od zera rozwijać skrót „MO” (a ten ktoś w dodatku zamyka się w aroganckiej ignorancji, że nie da sobie nic wytłumaczyć, bo on wszystko wie o Polsce, a jak ktoś delikatnie zwraca uwagę na braki w wiedzy, to jest to #przesladowanieemigracji). Może kiedyś napiszę blogonotkę „wstęp do Wilq’a dla początkującychi”.

    Polubienie

  153. @WO
    „Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski i Żakowski nie pracują w telewizji. A prasa papierowa nie ma takiej potęgi oddziaływania choćby dlatego, że czyta ją jakaś parusettysięczna garstka. Bourdieu rozbawiłaby analogiczna teza, gdybyś paru kolesiom z „Liberation” przypisał „realną władzę nad rzeczywistością społeczno-polityczną”

    Chyba nie czytałeś tej książki, bo wbrew tytułowi mówiła ona o dziennikarstwie ogólnie również o tym prasowym, a Wyborcza jak by nie patrzeć ma całkiem realny wpływ na rzeczywistość.

    Bez Wyborczej Środa i Bochniarz mogłyby sobie cały projekt parytetów wysłać do sejmu i czekać do usranej śmierci na odpowiedź Tuska, Komorowskiego i Schetyny. Jeśli Polityka i Wyborcza nie robiły kampanii wyborczej Komorowskiemu (aż do żenomorza włącznie), to być może Bronek by nie przeskoczył 50% w środku lata.

    Polecam tą książkę, bo można się z niej dowiedzieć o strategiach stosowanych przez dziennikarzy (prasy papierowej i internetowej również) służących do utrzymania status quo. I to nie jest pierdololo Wildsteina i RAZa o salonie tylko całkiem trafne uwagi „szanowanego powszechnie socjologa” :D

    Polubienie

  154. @wo

    „Istnienia kapitalu kulturowego – bo BKŚ to pojęcie pochodne.”

    Wydawało mi się, że tylko Ty jeden reprezentujesz ten pogląd, że MRW na przykład to inaczej widzi.

    „Wracając więc: kapitał kulturowy. Istnieje czy nie?”

    Tak jak pisalem na samym początku, kiedy pojawiło się to pojęcie. Istnieje. Ułatwia. Mi ułatwił, Tobie ułatwił (pomijam tu koneksje i finanse, które z tym kapitałem korelują, które mi bardziej pomogły). Z istnienia korelacji, z istnienia różnic, niesprawiedliwości i braku egalitaryzmu jednak daleko jeszcze do wyróżnienia klasy takiej jak BKŚ. Musisz mi pokazać, że nie chodzi o spektrum albo jakiś prosty rozkład (wykładniczy, jak podejrzewam, bo wszędzie wpycha się to okropne power law), tylko o klastry, co gorsza posiadające konkretne wyróżniki. Posłużę się taką niedoskonałą metaforą. Wzrost jest odziedziczalny, a ludzie bywają niscy bądź wysocy. Nie ma jednak wyraźnie wyszczególnionej klasy ludzi „pół-średnio-wysokich”, bo wzrost rozkłada się normalnie. To nie znaczy jednak, że nie ma niskich i nie ma wysokich, i że wysokim nie jest łatwiej grać w koszykówkę.

    To nie to, że nie wierzę, że klas zupełnie nie ma; nie wierzę w ten konkretny arbitralnie wymyślony konstrukt jakim jest BKŚ. Dla mnie to jest pejoratywna etykieta stosowana wobec ludzi wedle własnego widzimisię, opatrzona jeszcze bardziej pejoratywnym określeniem „brukiew”. A Twoją całą olbrzymią argumentację widzę jako próbę znalezienia usprawiedliwienia dla tego, co ja odbieram jako bucerę.

    „Bo na razie domaga się od innych, żeby przestali oddychać.”

    Domaga się od innych, żeby przestali chuchać innym w twarz tym, co jedli dziś na obiad.

    „Ma zasadnicze”

    ale mi nie wytłumaczysz, bo i tak nie zrozumiem. No fajnie, to na razie ustal z MRW, czy „brukiew” jest aroganckie i protekcjonalne, bo Ty twierdzisz, że nie, a on twierdzi, że jak najbardziej. Ponieważ to nie Ty wymyśliłeś „brukiew” (i nie używasz, za co chwała Ci), proponuję, byś ustalił sprawę z autorem metafory, czyli MRW. Co gorsza, nie ja jeden odbieram „brukiew” jako agresywne, aroganckie i protekcjonalne, więc może pora, byś kupił sobie siodło?

    Polubienie

  155. @sergio
    „Chyba nie czytałeś tej książki, bo wbrew tytułowi mówiła ona o dziennikarstwie ogólnie również o tym prasowym, a Wyborcza jak by nie patrzeć ma całkiem realny wpływ na rzeczywistość.”

    No właśnie z tego miejsca, z którego ja patrzę wynika, że zaniedbywalny. Ale ja się na pewno mniej znam na mediach od Ciebie, więc bardzo proszę, oświeć mnie, skąd to przekonanie o „całkiem realnym wpływie”.

    „Jeśli Polityka i Wyborcza nie robiły kampanii wyborczej Komorowskiemu (aż do żenomorza włącznie), to być może Bronek by nie przeskoczył 50% w środku lata”

    Henryce Bochniarz Wyborcza robiła kampanię polegającą na przepłynięciu żenomorza tam i nazad i jeszcze raz dla pewności, co dało jej 188 598 głosów (1,26%), lokując ją na zaszczytnym siódmym miejscu, za Lepperem (15,11 %) i Korwinem-Mikke (1,43%). Argumentujesz na zasadzie cherry-pickingu: jeśli akurat przypadkowo wynik wyborów będzie zgodny z publicystyką „Wyborczej” to powiesz, że to przykład przepotężnego wpływu „Wyborczej”. Jeśli zaś będzie skrajnie niezgodny – przemilczysz.

    Na tej zasadzie, to ja mogę powiedzieć, że mam wpływ na pogodę. Pstrykam teraz palcami, by wywołać deszcz w Szczecinie, bo MRW narzekał, że mu duszno. Za parę dni, za dni parę, poznasz potężny wpływ mojego pstryka.

    Polubienie

  156. @january
    „Wydawało mi się, że tylko Ty jeden reprezentujesz ten pogląd, że MRW na przykład to inaczej widzi.”

    Widocznie ja go źle rozumiem, bo mi się wydaje, że opisuję z grubsza to samo co on, ale innym językiem.

    „Z istnienia korelacji, z istnienia różnic, niesprawiedliwości i braku egalitaryzmu jednak daleko jeszcze do wyróżnienia klasy takiej jak BKŚ. ”

    Skoro jednak zgadzamy się, że istnieje, to automatycznie musimy się zgodzić co do tego, że są ludzie z deficytem takowego, prawda? Jeśli ich bardzo nie chcesz nazywać BKŚ, możemy na nich mówić Susan.

    „Domaga się od innych, żeby przestali chuchać innym w twarz tym, co jedli dziś na obiad.”

    Zacytuję Twoje słowa: „Wpierdziela mnie to, że etykietkują ludzie, którzy wzbudzili we mnie nadzieję, że etykietkować nie będą”. Nie napisałeś: „Wpierdziela mnie sposób, w jaki etykietkują ludzie, którzy wzbudzili we mnie nadzieję, że będą etykietkować tak jak ja”. Masz do nas pretensję o samo oddychanie, nie o sposób, w jaki oddychamy.

    „No fajnie, to na razie ustal z MRW, czy „brukiew” jest aroganckie i protekcjonalne, bo Ty twierdzisz, że nie, a on twierdzi, że jak najbardziej. ”

    I jeszcze ustalmy, co to właściwie było to całe MO. Bo jedni mówią, że to coś w rodzaju policji a inni, że to „milicja”, do tego „obywatelska” – czyli paramilitarne ugrupowanie utworzone przez oddolnie przez obywateli. I co na to twórca metafory, czyli Grzegorz Rosiński?

    Polubienie

  157. @wo
    „Widocznie ja go źle rozumiem, bo mi się wydaje, że opisuję z grubsza to samo co on, ale innym językiem.”

    To już może niech MRW rozstrzygnie.

    „Skoro jednak zgadzamy się, że istnieje, to automatycznie musimy się zgodzić co do tego, że są ludzie z deficytem takowego, prawda?”

    Oczywiście, że nie, bo do „deficytu” musisz jeszcze mieć jakieś absolutne odniesienie. Kto definiuje, co jest deficytem, a co nie? Deficytem wobec czego? Wobec idealnego poziomu pana Orlińskiego? Arbiter kultury, co decyduje, ile komu kap kultu trzeba? Pan Iksiński ma deficyt kultury, powiedział pan kulturalny Orliński, który deficytu nie ma, a nawet ma nadwyżkę, którą łaskawie obdarza innych?

    „Jeśli ich bardzo nie chcesz nazywać BKŚ, możemy na nich mówić Susan.”

    Ach, czyli chodzi o arbitralne etykietki, a nie rzeczywiście istniejące klasy społeczne (czy też wg Ciebie klasy społeczne też są całkowicie arbitralnie ustalone, a w rzeczywistości mamy ciągłe, równomierne spektrum? Ale czy to nie jest negacja istnienia klas?). No to – ludzie pół-średnio-niscy. No to powiem Ci bez kozery: idź się bujać z tymi Twoimi etykietkami.

    „Zacytuję Twoje słowa: ”

    „Tak, każdy etykietkuje, ja też, ale tak jak w tej dyskusji o tłuczeniu buca w sobie — jest różnica, czy tego buca w sobie tłuczesz, czy się go wstydzisz, czy też usiłujesz mu dorobić rację bytu ”

    Tak właśnie napisałem, nie inaczej.

    Polubienie

  158. @january
    „Oczywiście, że nie, bo do „deficytu” musisz jeszcze mieć jakieś absolutne odniesienie. ”

    Nie musisz. Samo założenie, że istnieje flogiston zakłada, że pewne substancje mają mniej, a pewne więcej. Nie potrzebujesz odniesienia absolutnego, wystarcza relatywne. Zresztą podobnie masz z nowożytnym odpowiednikiem flogistonu, czyli ze skalą elektroujemności. Też nie ma czegoś takiego, jak absolutne odniesienie, ale da się powiedzieć, który pierwiastek mniej albo bardziej.

    „Ale czy to nie jest negacja istnienia klas?”

    Nie, bo tak samo masz na przykład z pojęciem „Francuza”. Kto jest Francuzem?

    Polubienie

  159. @wo
    „No właśnie z tego miejsca, z którego ja patrzę wynika, że zaniedbywalny. Ale ja się na pewno mniej znam na mediach od Ciebie, więc bardzo proszę, oświeć mnie, skąd to przekonanie o „całkiem realnym wpływie”.”
    A czytałeś tą książkę, czy omawiasz jej wnioski na podstawie swojej eksperckiej wiedzy?

    „Henryce Bochniarz Wyborcza robiła kampanię polegającą na przepłynięciu żenomorza tam i nazad i jeszcze raz dla pewności, co dało jej 188 598 głosów (1,26%)”
    Przecież nie mówiłem o starcie Bochniarz na prezydenta (publicyści gazety raczej popierali Tuska w 2005 roku chyba, że Cimoszewicza po cichu) tylko o Kongresie Kobiet i inicjatywie parytetowej, która została przegłosowana w sejmie jako kwota 35% co i tak jest sukcesem w Bolandzie, gdzie uważa się, że „kobiety nie interesują się polityką” a 80% facetów w sejmie „posiada kwalifikacje merytoryczne do bycia posłem”.
    Przypomnę, że Komorowski zdobył 53%, a gazeta straszyła, że grozi nam wygrana Kaczyńskiego (co zresztą było prawdą). Nie trzeba się wstydzić sympatii politycznych własnej redakcji i tego, że gazeta nie była „obiektywna” w czasie kampanii prezydenckiej.

    Polubienie

  160. @wo
    „Nie musisz. Samo założenie, że istnieje flogiston zakłada, że pewne substancje mają mniej, a pewne więcej”

    Tak, ale nie można powiedzieć, że jeden pierwiastek ma „deficyt flogistonu”. Może nie umiem mówić po polsku, ale deficyt to niedobór, brak czegoś potrzebnego. Deficyt tlenu we krwi (w stosunku do normy lub zapotrzebowania), deficyt budżetowy (w stosunku do zbilansowanych wydatków i dochodów). Żeby mówić o braku, trzeba zdefiniować, kiedy tego braku nie ma, trzeba mieć jakieś zero.

    Jak ktoś mówi o deficycie kap kultu, tzn. że mówi, iż pewnym ludziom brakuje kultury. Brakuje wobec tej liczby kufrów z kulturą, którą ta akurat osoba uważa z jakichśtam powodów za potrzebną. MRW mówi to wprost, i dobrze. A Ty kręcisz. „Nie, to wcale nie jest obraźliwe, to taka bardzo skomplikowana metafora, ale trzeba najpierw przeczytać pół tuzina niszowych polskich komiksów żeby to zrozumieć, jak się nie przeczytało, to jest się odciętym od żywego języka”; „ja wcale nie mówię, że im słoma z butów wyłazi, tylko chłopak z Mycisk i tak skończy na tym, że będzie dalej oglądał to samo, co oglądał u siebie na wsi – tyle, że teraz w youtube, a wtedy w Polsacie.”; „ja absolutnie nie wartościuję i niczego nie oceniam, ale z kapitalem kulturowym jest tak jak z finansowym – wyraźniej widać brak”; „ja nikomu nie wypominam złych gustów, ale Simon i Garfunkiel są uberobciachowi”.

    „Nie”

    To znaczy, że wg Ciebie „mamy ciągłe, równomierne spektrum”?

    Polubienie

  161. @sergio
    „A czytałeś tą książkę, czy omawiasz jej wnioski na podstawie swojej eksperckiej wiedzy?”

    A omawiam te wnioski w tym samym tekście, w którym mieszkańców wsi polskiej nazywam brukwią, tak?

    „Przecież nie mówiłem o starcie Bochniarz na prezydenta ”

    To właśnie nazwałem cherry-pickingiem. Nie mówisz o tym, jak Gazeta popierała wtedy Bochniarz, bo nie pasuje Ci do tezy. Dlaczego w tamtych wyborach cały ten rzekomo przepotężny aparat wpływu na rzeczywistość zmaterializował się wynikiem słabszym od Korwina-Mikke?

    „Nie trzeba się wstydzić sympatii politycznych własnej redakcji i tego, że gazeta nie była „obiektywna” w czasie kampanii prezydenckiej.”

    To się nie wstydź, co mnie to wogle?

    Polubienie

  162. @january
    „Tak, ale nie można powiedzieć, że jeden pierwiastek ma „deficyt flogistonu”.”

    Można – pomijając flogiston (o którym nie można tego powiedzieć głownie dlatego, że w ogóle nie ma), możesz na przykład powiedzieć, że jakiś atom ma deficyt elektronów i dlatego chętnie wchodzi w wiązania koordynacyjne.

    „Może nie umiem mówić po polsku, ale deficyt to niedobór, brak czegoś potrzebnego.”

    Ale może być przejściowy i relatywny.

    „Żeby mówić o braku, trzeba zdefiniować, kiedy tego braku nie ma, trzeba mieć jakieś zero.”

    Nie musisz, zamiast absolutnego zera wystarczają relatywne wielości: średnia, mediana, kwantyl itd.

    „To znaczy, że wg Ciebie „mamy ciągłe, równomierne spektrum”?”

    Skoro mówimy o ludziach, to w ogóle nie może być ciągłe – musi być dyskretne. Pytanie nie ma sensu.

    Polubienie

  163. @wo
    „A omawiam te wnioski w tym samym tekście, w którym mieszkańców wsi polskiej nazywam brukwią, tak?”
    Pytanie jest proste czytałeś tą książkę czy nie? Bo jeśli nie czytałeś to odnosisz się do tez, których jeszcze nie znasz.

    „Dlaczego w tamtych wyborach cały ten rzekomo przepotężny aparat wpływu na rzeczywistość zmaterializował się wynikiem słabszym od Korwina-Mikke?”
    Jakoś czytałem w 2005 roku gazetę i nie widziałem poparcia dla Bochniarz. No chyba, że gazeta podzieliła swoje sympatie pomiędzy Bochniarz i Tuska w proporcjach Bochniarz 10% vs Tusk 90%. Pamiętam, że w tamtym czasie wybór był prosty: albo głosujesz na PO i Tuska, albo popierasz Kaczyńskich. A to, że czuliście sympatię również do Bochniarz. No cóż mam na to powiedzieć…

    Polubienie

  164. @sergio
    „Bo jeśli nie czytałeś to odnosisz się do tez, których jeszcze nie znasz.”

    Odnoszę się do tych, które wyraziłeś, na litość boską. Dlatego zresztą je cytuję.

    „Jakoś czytałem w 2005 roku gazetę i nie widziałem poparcia dla Bochniarz.”

    Przeoczyłeś zapewne artykuły takie jak:

    Popieram Bochniarz

    [podpis] WITOLD GADOMSKI
    Gazeta Wyborcza nr 132, wydanie z dnia 09/06/2005OPINIE, str. 23
    Popieram Bochniarz

    Henryka Bochniarz – kandydatka Partii Demokratycznej na prezydenta – może skierować debatę polityczną na bardziej racjonalne tory

    Mianowanie Henryki Bochniarz kandydatem Partii Demokratycznej na prezydenta jest krokiem zaskakującym i odważnym. Związana od lat ze środowiskami biznesu szefowa Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” nie będzie w jesiennych wyborach faworytką. Ma jednak szansę na niezły wynik, a jej kandydatura może nadać wigor PD, która od moment…

    RP-DGW
    To jest tylko fragment artykułu, aby go obejrzeć w całości zaloguj sie, wykup dostep lub wpisz kod poniżej

    (nie chce mi się więcej szukać, weź se po prostu wpisz „Bochniarz” i rok 2005 do archiwum online)

    Polubienie

  165. @wo:
    „Odnoszę się do tych, które wyraziłeś, na litość boską. Dlatego zresztą je cytuję.”
    Czyli nie czytałeś książki. Dziękuję za odpowiedź.

    „Przeoczyłeś zapewne artykuły takie jak:
    WITOLD GADOMSKI
    Gazeta Wyborcza nr 132, wydanie z dnia 09/06/2005OPINIE, str. 23”
    To żeś mnie zabił. Czy jeśli Gadomski napisał wazeliniarski tekst o Bochniarz, to oznacza to, że Orliński, Leszczyński, Pacewicz oraz cała reszta redakcji popierała Bochniarz stawiając ją jako alternatywę wobec Kaczyńskiego??? ROTFL
    Rozumiem, że Gadomski był wtedy naczelnym gazety i kierował nią tak jak Lisicki kieruje Rzepą dziś…

    Polubienie

  166. @sergio
    „Dziękuję za odpowiedź.”

    No dobrze, a teraż już odpowiesz na moje pytanie? Brzmiało ono, przypominam, czym uzasadniasz tezę, że „Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski lub Żakowski mają realną władzę nad rzeczywistością społeczno-polityczną”. Domyślam się, że mi odpowiesz, że uzasadnienie jest w tej książce – ale ja jakoś wątpię, żeby tam występowali Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski. A nawet Żakowski.

    ” Czy jeśli Gadomski napisał wazeliniarski tekst o Bochniarz, to oznacza to, że Orliński, Leszczyński, Pacewicz oraz cała reszta redakcji popierała Bochniarz stawiając ją jako alternatywę wobec Kaczyńskiego??? ”

    Nie tak brzmiała Twoja poprzednia teza. Brzmiała tak, że to właśnie Gadomski (oraz trzy inne wymienione z nazwiska osoby) ma realną władzę. Uzasadniałeś to tym, że jeśli kogoś poprą w wyborach – ten ktoś dzięki temu wygrywa. Po raz kolejny pytam, dlaczego ta realna władza dała Bochniarz tak słaby wynik?

    Inna teza brzmiała „Jakoś czytałem w 2005 roku gazetę i nie widziałem poparcia dla Bochniarz”. Jeśli wpisać „Bochniarz” do archiwum online i zobaczyć 2005 rok, Twoja zdolność do czytania ze zrozumieniem wypada dość kiepsko. Serdecznie wszystkich zapraszam do takiego eksperymentu.

    Polubienie

  167. @wo

    „Nie musisz, zamiast absolutnego zera wystarczają relatywne wielości: średnia, mediana, kwantyl itd.”

    Nie pisałem o zerze absolutnym, więc OK. Wybierasz jakiś tam kwantyl (mediana to też kwantyl) jako poziom odniesienia. To teraz napisz mi proszę, jaki kwantyl obierasz, i kto się w okolicy tego kwantyla znajduje. Kto jest tym poziomem odniesienia do deficytu. I jak mierzysz deficyt kulturowy — suwmiarką?

    „Skoro mówimy o ludziach, to w ogóle nie może być ciągłe – musi być dyskretne.”

    To nieprawda, oczywiście, dzięki uprzejmości paru twierdzeń matematycznych takich jak prawo wielkich liczb i centralne twierdzenie graniczne. Dlatego możemy jak najbardziej mówić o normalnym rozkładzie pewnych cech, rozkładzie Pareto, stosować podstawowe metody statystyczne i tak dalej.

    ” Pytanie nie ma sensu.”

    Oczywiście, że ma sens, jest wręcz bardzo podstawowe. Myślę, że wszyscy, którzy przeczytali mój komentarz, zrozumieli jego sens. Szczerze dziwię się, że nie chcesz na nie odpowiedzieć. Jestem pewien, że socjologowie zajmowali się pytaniem o granice klasowe i rozkłady przeróżnych cech w populacji ludzi; tylko że nie znam literatury.

    Polubienie

  168. @ztrewq
    „Nie pisałem o zerze absolutnym, więc OK. Wybierasz jakiś tam kwantyl (mediana to też kwantyl) jako poziom odniesienia. ”

    Ja nie napisałem, że wybieram akurat kwantyl. Napisałem tylko, że „Żeby mówić o braku, trzeba zdefiniować, kiedy tego braku nie ma, trzeba mieć jakieś zero”. Nawiasem mówiąc, chwilę przedtem twierdziłeś, że chodzi Ci o – cytuję – „jakieś absolutne odniesienie”. Więc owszem, nie napisałeś wprost o zerze absolutnym, ale najpierw chodziło Ci o „jakieś absolutne odniesienie”, a potem o „jakieś zero”.

    Cieszę się, że dotarło, że nie muszą to być wartości absolutne. I nie musi to być też kwantyl: już wymieniłem jako przykład „średnią”, która w ogólności nie jest kwantylem.

    „Dlatego możemy jak najbardziej mówić o normalnym rozkładzie pewnych cech, rozkładzie Pareto, stosować podstawowe metody statystyczne i tak dalej.”

    Ale to już będą zawsze uproszczenia, a Ty odleciałeś w rozszczepianie na dwoje pojedynczych jednostek ludzkich.

    „Myślę, że wszyscy, którzy przeczytali mój komentarz, zrozumieli jego sens.”

    Ciekawe, czy Rzecznik Obserwatorów Postronnych często wchodzi w konflikt z Rzecznikiem Obserwatorów Wszystkich. Czasem przecież pojawiają się między Wami spory kompetencyjne, jak je rozstrzygacie?

    Polubienie

  169. @wo
    „No dobrze, a teraż już odpowiesz na moje pytanie? Brzmiało ono, przypominam, czym uzasadniasz tezę, że „Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski lub Żakowski mają realną władzę nad rzeczywistością społeczno-polityczną”. Domyślam się, że mi odpowiesz, że uzasadnienie jest w tej książce – ale ja jakoś wątpię, żeby tam występowali Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski. A nawet Żakowski.”
    Mówiąc w skrócie Bourdieu mówił przenikaniu się pola polityki i dziennikarstwa, o ekspertach medialnych, którzy zaciemniają obraz rzeczywistości zamiast coś ciekawego wnosić. Mówił też o tragedii jaką dla mediów jest telewizja, która spłaszcza dyskurs do formatu talkshows oraz czyni z nic nie znaczących wydarzeń medialnych wielkie pseudoproblemy. Mówił też o tym, że media (tak jak sztuka) są częścią pola władzy i narzuca niestety łączenie się tych dwóch pól i przenikanie się ich jest szkodliwe.

    Gadomski (guru POwskich liberałów), Żakowski, Sroczyński i Kwaśniewski kierują tak dyskursem by uniknąć pewnych niewygodnych tematów. Dobrym przykładem jest bełt jaki napisał Gadomski przy okazji sprawy DSK kiedy Gadomskiemu mylił się romans (Clinton-Lewiński), z gwałtem i molestowaniem (który oczywiście jest narzędziem opresji wobec biednych mężczyzn). Jeśli to co pisze Gadomski nie jest deformowaniem dyskursu na własny użytek, to ja nie wiem co nim może być.

    Polecam lekturę. Nawet Marek Beylin przeczytał i chwalił. Czytanie rozwija!

    Polubienie

  170. @sergio
    „Mówiąc w skrócie Bourdieu mówił przenikaniu się pola polityki i dziennikarstw”

    Bardzo mnie to cieszy, ale Ty mówiłeś kilka innych, bardzo interesujących rzeczy. Pozwolę sobie zrekapitulować:

    – że Sroczyński, Kwaśniewski, Gadomski lub Żakowski mają realną władzę nad rzeczywistością społeczno-polityczną

    – że „Gazeta Wyborcza” w kampanii prezydenckiej 2005 nie popierała Henryki Bochniarz

    – że czytałeś „Gazetę Wyborczą” podczas kampanii prezydenckiej 2005 bardzo uważnie, a więc dokładnie wiesz, kogo popierała (a jednak przegapiłeś nie tylko ten tekst Gadomskiego, ale także edytorial od jednego z naczelnych na pierwszej stronie w ostatni dzień przed ciszą wyborczą – zachowałem go sobie jako coup de grace, ale chyba już będzie zbędny)

    Wszytkie te trzy punkty okazały się bujdą, a Twoje analizy prasoznawcze okazały się mieć wartość podobną do ziemkiewiczowskiego „przecież wszyscy pamiętają jak było”. I to by było na tyle, miłego wieczoru życzę.

    Polubienie

  171. @wo:
    Skoro się tak upierasz to chyba będę musiał Ci przyznać rację. Od czasu zdetonowania afery Rywina oraz tekstu Marcina Kąckiego o procederze „praca za seks” Wyborcza nie napisała ani jednego tekstu, który w jakikolwiek sposób wpłynąłby na jakąkolwiek ustawę lub na dymisję kogokolwiek w rządzie.

    To w gruncie rzeczy bardzo smutne, że Wyborczej spada nakład, DF ma 16 stron, sprzedaż Świątecznej spada na łeb na szyję (dzięki wybitnym zdolnościom Gadomskiego), a Tusk leje równo moczem na komentarze Pacewicza lub Kurskiego. Nawet nie potrafiliście doprowadzić do dymisji Radziszewskiej – shame on you!

    Masz pełną rację skuteczność wpływania dziennikarzy Wyborczej na pole polityki jest równe dziś 0,0 i dlatego czytelnicy odwracają się do Was plecami, a Wyborczą czeka nieuchronne bankructwo, które pociągnie ze sobą na dno całą Agorę. Gdzie się podziały spotkania redaktora naczelnego z Premierem i z wiceminister kultury odpowiedzialną za media?

    Nie wiem jak to robi El Pais, ale jak napisał w komentarzu redakcyjnym, że Zapatero powinien zwołać przedterminowe wybory, to o dziwo Zapatero tak zrobił. Może powinniście pojechać na szkolenia z gazeto-pisarstwa do Madrytu?

    Polubienie

  172. @sergio
    „a Wyborczą czeka nieuchronne bankructwo, które pociągnie ze sobą na dno całą Agorę”

    Powyższe zdanie zawiera interesujacy błąd, który musi Ci już wyjaśniać ktoś cierpliwszy. Ja w każdym razie cieszę się, że moja internetowa misja odniosła kolejny sukces i coś chyba wreszcie dotarło. Przykro mi, że musiałem sięgnąć po belferski i protekcjonalny ton – wiem już, że go nie lubisz, ale teraz jeszcze dokładniej rozumiem, jak często musisz go słyszeć od osób zwracających się do Ciebie.

    „Nie wiem jak to robi El Pais, ale jak napisał w komentarzu redakcyjnym, że Zapatero powinien zwołać przedterminowe wybory, to o dziwo Zapatero tak zrobił.”

    Co jeszcze nie oznacza, że zrobił to dlatego, że El Pais tak napisało – mógł po prostu wyciągnąć jednakowe wnioski z tych samych przesłanek. Może powinieneś pojechać na szkolenia z logicznego wnioskowania?

    Polubienie

  173. W kwestii „kapitał kulturowy” tudzież „kapitał społeczny”:

    Myślę, że cały problem z tym eksperymentem myślowym jest taki, że jeśli popatrzymy na sytuację pojedynczego hipotetycznego dzieciaka z Mycisk vs dzieciaka z Krakowa, to zawsze wymyślimy sobie taki tok wydarzeń, żeby owe sytuacje zrównać, zgodnie z uprzednimi ideologicznymi wyobrażeniami. Warto jednak popatrzeć na sytuację stu czy tysiąca takich młodzieńców. Jeśli założymy (upraszczając i idealizując, no ale inaczej w naukach społecznych się w ogóle nie da), że w życiu każdego z nich występuje ileś sytuacji, które wpływają na późniejszy poziom wykształcenia, obycia z kulturą etc., to łatwo sobie wyobrazić kilka podstawowych różnic. Wystarczy parę scenariuszy.

    Ot, chociażby dzieciak wraca do domu zainteresowany dajmy na to tym, czego dowiedział się na lekcji fizyki – w jednym przypadku ma do czynienia z zainteresowaniem rodziców i obietnicą „kupimy ci książkę o tym”, w drugim z krzywym spojrzeniem i komentarzem „lepiej byś coś na polu porobił”.

    Tudzież młodzieniec poznaje wybrankę swojego serca i w jednym przypadku musi jej zaimponować furą pożyczoną od ojca, a w drugim – inteligentną dyskusją nt. „Stu lat samotności”.

    Ewentualnie opowiada rasistowski dowcip, z którego w jednym przypadku całe towarzystwo się śmieje, a w drugim przypadku znajomy odpowiada, że on kiedyś na Erasmusie po pijaku opowiedział ten dowcip przy czarnoskórej koleżance, której zrobiło się przykro (a jemu głupio).

    Jasne, że to są przypadki być może przerysowane, ale ilustrują chyba problem. Ilustrują też to, że chyba lepiej tutaj myśleć o kapitale społecznym niż o kulturowym – o sieci powiązań społecznych wzrastającej osoby, które mogą ją zachęcać bądź zniechęcać do pozyskiwania wiedzy, do poszerzania zainteresowania światem etc. No i o ile w pojedynczym przypadku łatwo sobie wyobrazić pozytywną ścieżkę przejścia takiego „drzewa wyborów” w przypadku dzieci z obu środowisk, o tyle w skali stu czy tysiąca osób będzie już pewnie widać pewną prawidłowość. A udyskretnienie tego podziału na koncepcję klas wynika z tego, że spora część takich czynników społecznych jest ze sobą prawdopodobnie dość silnie skorelowana (np. poziom wykształcenia rodziców i związane z tym wspieranie zainteresowań dziecka z posiadaniem przez tychże rodziców podobnie wykształconych znajomych, a zatem i przez dziecko podobnie „pobudzonych” kolegów i koleżanek).

    Polubienie

  174. @wo:
    „Może powinieneś pojechać na szkolenia z logicznego wnioskowania?”

    Nie chcę się znęcać, ale udowadnianie, że media papierowe nie mają wpływu na wyniki wyborów na przykładzie sympatii do Bochniarz ze strony Wyborczej, jest jeszcze większym błędem logicznym np. dlatego, że nie wiemy jaki wynik miałaby Bochniarz bez poparcia Wyborczej może dostałaby połowę głosów lub np. 4000 głosów w całym kraju. Nie było próby kontrolnej i nie był to eksperyment laboratoryjny. Twoje teorie są niefalsyfikowalne, co oczywiście nie przeszkadza Ci w udowadnianiu swoich tez. Ponieważ jak wiadomo dziennikarze są najlepszymi medioznawcami, a dziennikarze z Polski, którzy nie czytają Bourdieu (choć się na niego powołują) to już „wogle”.

    Niestety zgadzam się z Bourdieu, który twierdził, że niesłusznie dziennikarze traktują czytelników/widzów jak stado idiotów oraz zagłębiają się w puste dyskusje o wyższości argumentów dziennikarza A nad dziennikarzem B.

    Na marginesie dodam linka do ciekawego tekstu z El Pais (w języku obcym ale tłumacz google pomoże), gdzie Pani Rzecznik Praw czytelnika przyznaje rację czytelnikom, którzy się skarżyli na zbytni pośpiech w opublikowaniu spekulacji o tym, że autorstwo zamachów w Norwegii było po stronie Al Kaidy:
    http://www.elpais.com/articulo/opinion/Apuntando/islamistas/elpepiopi/20110731elpepiopi_5/Tes

    Zostawiam ten tekst bez komentarza w świetle tekstów Węglarczyka o „islamistycznych inspiracjach” zamachów w Norwegii i braku sprostowania tych tekstów. A potem się gazeta dziwi, że jej sprzedaż spada ROTFL

    Polubienie

  175. @sergio
    „Nie chcę się znęcać, ale udowadnianie, że media papierowe nie mają wpływu na wyniki wyborów na przykładzie sympatii do Bochniarz ze strony Wyborczej, jest jeszcze większym błędem logicznym np. dlatego, że nie wiemy jaki wynik miałaby Bochniarz bez poparcia Wyborczej może dostałaby połowę głosów”

    Ależ bardzo proszę, mogę przyjąć taką hipotezę, że imponujący wynik 1,23% dostała głównie dzięki wsparciu „Wyborczej”. Bez niego, kto wie, może to byłoby jeszcze mniej. Wystarcza mi obserwacja, że nawet kandydaci nielubiani przez wszystkie mainstreamowe media, jak Korwin-Mikke czy Lepper, dostali w tych wyborach więcej, nawet znacznie więcej. Już ta obserwacja pozwala mi…

    „niesłusznie dziennikarze traktują czytelników/widzów jak stado idiotów”

    …uważać ludzi głoszących tezy o „realnym wpływie publicystów Wyborczej na rzeczywistośc” za osoby mało rozgarnięte (hej, po co takie mocne słowa, jak „stado idiotów” – powiedzmy, grupka ludzi o bardzo ograniczonych horyzontach).

    Polubienie

  176. @wo
    „…uważać ludzi głoszących tezy o „realnym wpływie publicystów Wyborczej na rzeczywistośc” za osoby mało rozgarnięte (hej, po co takie mocne słowa, jak „stado idiotów” – powiedzmy, grupka ludzi o bardzo ograniczonych horyzontach).”

    Mógłbym wytłumaczyć co jest w książce Bourdieu o przenikaniu się pola polityki, mediów oraz „producentów kultury”. Wbrew temu co Tobie może się wydawać nie chodziło o to, że redaktor Michnik lub Lisicki telefonują do premiera i mówią im kogo mają powołać na jakie stanowisko lub w drugą stronę premier Kaczyński lub minister Ziobro decydują o tym o czym mają media pisać (mógłbym wspomnieć o bliskich związkach Murdocha z Cameronem, ale jako uber-redaktor i tak wiesz lepiej), tylko o bardziej subtelne mechanizmy. Ale ponieważ mam do czynienia ze stanowiskiem Ziemkiewicza pt. i tak wiem lepiej dlaczego książka Grossa, której nie czytałem jest beznadziejna, to się wstrzymam i poczekam, aż uber-redaktor łaskawie nadrobi swoje braki w lekturze…

    Polubienie

  177. @sergio
    „Mógłbym wytłumaczyć co jest w książce Bourdieu o przenikaniu się pola polityki, mediów oraz „producentów kultury”.”

    Bardzo poważnie wątpię w zdolność kogoś, kto twierdzi, że czytał w roku 2005 „Gazetę Wyborczą” i nie zauważył artykułów wzywających do głosowania na Bochniarz – do wytłumaczenia o co chodzi w jakiejkolwiek książce.

    Polubienie

  178. @”Bardzo poważnie wątpię w zdolność kogoś, kto twierdzi, że czytał w roku 2005 „Gazetę Wyborczą” i nie zauważył artykułów wzywających do głosowania na Bochniarz – do wytłumaczenia o co chodzi w jakiejkolwiek książce.”

    A ja nie i chętnie poczytam, bo książki nie znam.

    Polubienie

  179. @Szprota:
    „A ja nie i chętnie poczytam, bo książki nie znam.”
    To ja chętnie opowiem pod warunkiem, że mnie WO nie będzie trollować Bochniarzową jako dowód na brak interakcji na linii prasa papierowa-politycy. No chyba, że WO przeczyta książkę mająca 120 stron, gdzie jest opisany upadek prasy papierowej oraz psucie dyskursu przez dziennikarzy telewizyjnych i gazetowych…
    Ale to innym razem.

    Polubienie

skomciaj mię

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s